Johan Säfsten:
Hej Erik!
Jag tycker faktiskt inte att det är särskild svårt att förklara mina bud så motståndarna förstår innebörden.

Hej Johan! Nej jag tycker inte heller att det är särskilt svårt för det mesta. Det som dock kan vara svårt är att som TL göra en bedömning om huruvida förklaringen var tillräcklig eller inte, samt om ett par lidit skada på grund av att motståndarnas förklaring inte var tillräckligt tydlig.

En väldigt vanlig självalerteringsförklaring på öppningsbudet 1♣ är ”2+” om man spelar 5542. Det säger ju egentligen väldigt lite om vad budet betyder, men givet resten av öppningsbuden brukar det vara rätt lätt att vilka handtyper budet innehåller. Säg att ÖH har 3-3-5-2 och budgivningen går 1♣-1♠; 1NT-3NT. I försvaret tror nu en av försvararna att ÖH kan ha max tre ruter i en balanserad hand (de spelar ju 5542 och har inte öppnat 1♦). Vilka krav på självalerting av 1♣ bör det vara för att vara en tillräcklig förklaring, givet att TL bedömer att det är relevant att ÖH kan ha fler än tre ruter? Hade det spelat roll om ÖH istället hade haft 3-5-3-2 och det var hjärtern man inte hade koll på? Spelar det roll om man har tillgång till parets deklaration, hur väl ifylld den är, eller om man gjort en ”pre-alert” som är vanligt vid onlinespel?

1. 1♣ = 2+
2. 1♣ = Naturligt eller sangkomplement.
3. 1♣ = Naturligt eller 12-14 NT eller 18-19 NT.
4. 1♣ = Naturligt eller 12-14 NT eller 18-19 NT. Kan ha 4+♦ även vid balans.
5. 1♣ = Naturlig obalans med 4+♣, 11-23 hp eller (semi)balanserad hand med 12-14 eller 18-19 hp.
6. 1♣ = Naturlig obalans med 4+♣ (5+♣ eller marmic, även marmic med 4-4 lå), 11-23 hp eller alla (semi)balanserade händer utan femkorts högfärg med 12-14 eller 18-19 hp.

De gånger jag tycker det kan vara svårt att ge en fullständig förklaring är bud som betyder väldigt många olika saker. Ett exempel är ”Högfärgsfråga”, det säger ju väldigt lite om vilken handtyp vi har. I vårt system hade en mer korrekt beskrivning varit:

Högfärgsfråga med något av följande:
a) 4♠ och invit.
b) 4-korts högfärg och längre lågfärg. Svagt eller UK.
c) Minst 4-4 i hö, invit+.
d) Balanserad slaminvit utan femkorts hö.
e) Svag hand med minst 4-4 i hö, dock ej längre spader än hjärter.
f) Svag trefärgshand med kort klöver.

Erik

Jag håller med om att det kan vara svårt att veta hur TL kommer bedöma de situationer du beskriver(iallafall med 1klöver öppningen), så vad gör jag åt det?

Jo, jag förklarar mina bud så motståndarna förstår. Spelar jag att 1klöver kan vara 3-3-5-2 så skulle jag inte bara skriva 2+ eftersom jag då känner att motståndarna skulle kunna bli lurade och därmed få TL på mig.

Skillnaden som jag tycker mig se mellan mig och trådskaparen mfl är att jag tycker att det yttersta ansvaret ligger på den som ska förklara, framförallt när det gäller ovanliga/konventionella bud.

Om det ändå skulle ske att jag brister och motståndarna känner sig lurade så skulle jag i första hand tänka om jag kunde gjort mer för att undvika det. Inte att direkt tycka att motståndarna tog en fuling och utnyttjade lagen för att få dubbla chanser eller att TL behöver bättre bollsinne.

Förklaringar som att om 2hj hade varit naturligt och krav behövs ingen alertering, därför är det självklart att ”krav” har någon kryptisk betydelse som motståndarna måste fråga om är för mig ett obegripligt resonemang.

2hj visade dessutom en positiv hand (jag gissar att man kunde bjuda 2ru med junk så ÖH kan passa med 6+ru och min) så jag hade antagligen förklarat 2hj som ”konv krav 8+” eller liknande för att försäkra mig att motståndarna inte ska missförstå.

Jag får lite känslan av att det här med alerteringar och utdömda straff på grund av bristfällig info är lite samma grej som när någon blir påkörd.

Låt oss säga att jag står vid ett övergångsställe. Det är rött för bilarna och grönt för mig. Jag ser dock att bilen som närmar sig inte riktigt hinner stanna, men då kliver jag rakt ut i gatan och blir lite lagom påkörd, så jag kan ta chansen att anmäla bilisten till polisen. JAG HAR JU RÄTTEN PÅ MIN SIDA!

De allra flesta sunda människor brukar dock hejda sig när de ser bilen komma, och på så vis hjälpa bilföraren att undvika en olycka. Kanske hytta lite med näven, men no harm done.

Eller så kan man vara bilisten som ser att någon går mot rött. Då kan man sakta in, och kanske till och med stanna även om man har rätt att tuta och bete sig.

Det blir liksom sällan någon skada skedd om bägge parter försöker vara uppmärksamma och hjälpa varandra att undvika olyckor - men om bägge parterna bara hävdar sin ”rätt” så smäller det.

Att resultate skall korrigeras råder det inga tvivel om för mig.

Sedan hur man viktar kan man mycket väl ha synpunkter om och när jag nu kollar på brickan (5 som gått bet, 15 som gått hem med ♥ ut) så borde nog viktningen varit annorlunda. Istället för 4 imp som nu dömdes kanske det bara skall vara 2-3 IMP.

Ni som anser att motståndaren i detta fallet tagit dubbla chanser kan ni motivera det?
* Anser ni att motståndaren hela tiden visste om att 2♥ inte behövde vissa ♥ och därmed kunde spela ut något annat och låta TL rätta till det?
* Motståndaren borde frågat mera och därmed har sig själv att skylla.

Andra motiveringar?

Första påståendet tror jag och hoppas ingen kommit fram till.

Det andra går lätt att slå hål på då när man frågat lite folk (även några i denna tråden) vad de anser den givna förklaringen visar och de säger ♥. Om man nu har god tro att det visar ♥ (vilket fråga har visat) ska man nu behöva ställa en kontrollfråga för att bekräfta det man redan vet.

Till er som säger att krav eller konv krav är tillräckligt diffust så att man på så sätt ”tvingar” motståndaren att fråga igen. Är det inte bättre att vara tydlig från början istället för att motståndaren skall behöva fråga och man nu skall ge samma förklaring som man borde gett från början.

På tal om bollsinne. Menar ni på fullast allvar att bara för man spelar på en ny plattform så skall TL låta en spelare som känner sig lurad inte få någon rättelse? När TL efter frågor finner att man med en bättre förklaring hade haft en möjlighet att göra bättre ifrån sig.

Jan Matsson skrev:

Med facit i hand skulle jag givetvis skrivit
”konv. krav” - även jag inser det; jag hoppas det är en tillräcklig förklaring.
eller…..?

Jag förstår er frustration till fullo. Speciellt road var jag av att du ringde Ryszard efter spelet och tackade speciellt för domslutet. Tror inte alla förstår din distans till spelet.

Ditt sätt att tänka i fall som detta kommer troligen bli nästa norm; om inte problemet byggts bort … vill säga.

Med det sagt, lät det som att ni kunde varit lite smidigare i kommunikationen med TL. Jag var i samma lokal och hörde TLs röst; dvs bara fragment av incidenten (den störningen var inte orsak till mitt usla spel … det hade andra skäl). När du var tränare i innebandy för några av de bästa lagen, blev inte du tillsagt att hålla käft någon gång då? (asså jag har ingen aning, men har väldigt svårt att tro att inte ditt munläder var välsmort även där). Acceptera domslut! Domaren dömer! Kritisera reglerna inte budbärarna! Bridgearbetare är i princip värda sin vikt i guld (EDIT: tog bort onödigt tillägg).

Du kan ha en väldigt bra poäng i att TL och andra kan bli bättre på att tala med upprörda spelare i en tävlingssituation. Ser mest på bandy, men där är det tydligt att de fåtal domare som klarar utbyta information med de spelarna som sprutar adrenalin och är mest upprörda är mest uppskattade av precis alla spelare. Värt att reflektera över!

Jag lyckades missförstå budläget när jag frågade TL om det senare på kvällen. I det läget ni bjöd kan inte 2Hj rimligtvis vara naturligt krav. Har svårt att tro att 1 av 10 hade tagit det som naturligt krav. Att inte skydda sig själv med att kontrollfråga under klargöringsfasen är speciellt dåligt…. Men det är förhoppningsvis bara en barnsjukdom i nätbridgen; det blir ingen bra klargöringsfas mellan budgivning och utspel. Tror man skall ta bort skärmen efterbudgivningen och be om förtydligande och sedan peta in den igen vid utspel. Live är det så lättare att bara be om repetetion och förtydligande.

Det andra du tar upp ovan är väldigt bra. Är ”konv.krav” en fullständig förklaring? Givetvis inte! Det borde vara en tillräcklig förklaring i alla fall för stunden; före klargöringsfasen. Jag ser framför mig en utveckling där alerteringar och förklaringar kan bli mycket bättre på nätbridge än vad den är dagens livebridge. Vi skall inte behöva sitta och plottra med tangenborden. Vi skall kunna nå en uttalad standard för vad som är tillräckligt och fullständigt. Checkrutor, systemuppladdningar, visualisering av förklaringar feån kompendierna med att hålla pekaren över buden, vi kan lämna livebridgens praktiska val när ni spelar på nätet där vi har bättre och fler tekniska möjligheter. Vi kan slippa all världens konventionsnamn och mycket av de onödiga språkliga vagheterna, som om ”krav” betyder ”kravbud” eller ”rondkrav”, som bara är en följd av att det är jobbigt att skriva samt att det är lätt att skriva exakt det man sagt och som står i en kompendium.

En informatör kan aldrig vara tillräckligt tydlig; när någon missförstår eller frågar om så sitter alltid informatören med Svarte Petter eller Maja (som vi fick säga när jag var ung). Kan vi bygga bort svårigheterna med förklaringar så blir det bara tävlingsledarna som kan göra fel efter det; även de kommer få mycket färre ”chanser”. Kommer bridge bli tråkigare då? Med färre känslor och mindre frustration… kanske

…nu blev jag så där onödigt kortfattade igen. sorry
Ni låg bra till länge Janne, du måste gjort något rätt också? När började du med det

Johan:

Jag tycker också yttersta ansvaret ligger hos den som förklarar. I de flesta fall tror jag dock att den som förklarar tycker det är självklart vad budet betyder. Det är för många ganska svårt att sätta sig in i motståndarnas situation givet skillnader i kunskap om våra budmetoder. Kjell har upprepade gånger skrivit varför han anser att sättet som reglerna är utformade på borde göra det uppenbart att 2♥ är konventionellt. Jag förstår hans resonemang, men håller inte med om att förklaringen är tillräckligt tydlig.

Som TL funderar jag dock på när en förklaring är tillräcklig, även om den inte är fullständig. Jag tycker inte att förklaringen ”Krav” är tillräcklig i det givna exemplet. Dock finns det andra situationer där jag anser att en förklaring är tillräckligt bra även om den inte är fullständig (t.ex. att alertera en stark klöver som ”16+”). Jag försöker inte propagera för lata och ofullständiga förklaringar, men många självalerteringar är just det.

Hej.
När man spelar med multibud i en ej helt normal situation har paret extra höga krav på på att ge lämplig information. Om förklaringen är otillräcklig får man stå sitt kast, även när partnern har gjort något bra. Tråkigt . Ingen skall behöva fråga mera om det alerterade budet (se Westerlund). Däremot borde öst ha frågat spelföraren, t.ex. om vad som har visats eller förnekats(inom rimliga gränser) .

Jag tycker att i en SM-semi måste man utgå från förklaringen är tillräcklig - även från amatörer! Vem vet vem som är räv eller vem som är kalv?

Live- och Nätbridge är så olika att man inte kan jämföra alert situationerna. I detta fallet är den uppkomna situationen mentalt obehaglig för båda parter. Mycket få vill utsätta sig att bli misstänkta för att spela på dubbla chanser eller undanhålla info. Shit happens.

Antingen tillkallar man TD eller också låter man bli.

Angående 1NT-2Kl så räcker det med ”Högfärgsfråga” evt lovar (ej) Hö för tillfället. Alla vet det finns 100 olika NT-system.

Om 1Lå -1Sp på 3kort så anser jag det skall alerteras om ni har gjort det några gångar(även om det är ett bra bridgebud). Kommer din partner någonsin att hitta en höjning på t.ex. AJx/Qxx/AJTxx/xx? när han vet om din benägenhet. Jag vet att några tycker det är en del av spelet, men jag har sett 1 Sp på Jxx.

hälsning från Lag-blåbäret.

Jan Matsson skrev:

@Mattias.A
?????

Du möter ett par. Ene öppnar med 1 spader, svarshanden bjuder 2 Hj, Öh passar. Det visar sig att 2 H är ett förslag till slutbud.
Du skulle nog uppskatta en alertering…

Erik

Det är ingen som anser att du skall skriva ut allting. Nöj dig med att skriva om det är krav och om det visar en specifik färg. Om Fi frågar så kan du förslagsvis svara att ”än så länge kan vi ha många olika varianter här, det får jag veta senare”

Varför är det då så viktigt att förklara kravtempot och om det visar en specifik färg. Jo för att då kan man utan problem utspelsdubbla utan att först fråga om det visar färgen och då kanske få veta att det visar färgen och man lägger upp sin passlapp. Nu kommer den spelaren du pratat med ha betydligt lättare att placera korten i försvaret.

Tänk bara: Min partners bud är inte naturligt. Så hur skall jag förklara bäst för mina motståndare så att dom inte blir drabbade på något sätt. Sedan så väljer du det här sättet så kommer alla alltid att vara glada!

Lycka till med Bridgen
/Mikael Westerlund

Björn Westling skrev:

Jan Matsson skrev:

@Mattias.A
?????

Du möter ett par. Ene öppnar med 1 spader, svarshanden bjuder 2 Hj, Öh passar. Det visar sig att 2 H är ett förslag till slutbud.
Du skulle nog uppskatta en alertering…

Jag förstod bara inte vad Mattias skrev, han förtydligade det senare - allt gott.
Vad du är ute efter med det här inlägget förstår jag inte heller Björn, men du behöver inte förklara.

Kjell, du har bevisligen aldrig läst alerteringsreglerna. Dom finns här på sida 34. Läs dom inför varje tävling tills du kan dom, det är trots allt bara ett par rader. Det tycker jag inte är för mycket begärt av någon som ändå spelar så mycket tävlingsbridge som du gör. http://www.svenskbridge.se/sites/default/files/official_documents/20-21_general_coc_210223.pdf

Fast det här handlar väl inte om alerteringsregler som en del tycks tro.

Alerteringsformuleringen var otillräcklig - ingen tycker något annat.

Bedömningen av den otillräckliga alerteringen belönade utspelaren med 4 IMP - DET var inget bra sätt att lösa den uppkomna situationen med,
Det är bara det det handlar om.

Domslutet är accepterat och klart för länge sedan - behandlingen kommer aldrig att falla i god jord oavsett vad ”lagen” säger.