Det finns inget bud som (enligt reglementet) både är naturligt och artificiellt. Antingen är det naturligt:

”Bud i sang som föreslår att spela utan trumf.”
”Bud i färg som föreslår att spela med den färgen som trumf.”

Eller artificiellt:

”Ett kontraktsbud som innehåller information utöver önskan att spela kontrakt i den bjudna benämningen – färg eller sang – (när denna information inte är självklar för spelare i allmänhet). ”

Om t.ex. 1Hj visar 4+♥ men kan innehålla längre lågfärg är det inte längre naturligt, utan övergår till att vara artificiellt (även fast det visar den bjudna färgen).

Det är en rubrik Björn. Inte en regel. Under den rubriken finns ett flertal uppräknade situationer där det gäller

Björn Sörling skrev:

Det finns inget bud som (enligt reglementet) både är naturligt och artificiellt. Antingen är det naturligt:

”Bud i sang som föreslår att spela utan trumf.”
”Bud i färg som föreslår att spela med den färgen som trumf.”

Eller artificiellt:

”Ett kontraktsbud som innehåller information utöver önskan att spela kontrakt i den bjudna benämningen – färg eller sang – (när denna information inte är självklar för spelare i allmänhet). ”

Om t.ex. 1Hj visar 4+♥ men kan innehålla längre lågfärg är det inte längre naturligt, utan övergår till att vara artificiellt (även fast det visar den bjudna färgen).

Ja det är klart att det är så reglerna ska tolkas! Jag tyckte (liksom Nordlindh också är inne på) att ett bud kunde vara både naturligt och artificiellt. Men regeln om artificiellt bud ”trumfar” den om naturliga bud.

Exemplet med 1Hj som 4+♥ och eventuellt längre lågfärg är dock ett naturligt bud (tolkar jag det som), eftersom det faktiskt inte innehåller information utöver hjärtern (det kan bara vara så att det råkar ha det). Det finns ju med på listan över undantag på naturliga bud som ska alerteras.

Eftersom ingen verkar ta till sig det jag skriver trots att jag bara citerar de nya reglerna så drar jag mig tillbaka med ett till citat som både Henrik och Björn glömt att läsa i de nya reglerna.

”Naturligt bud  Bud i sang som föreslår att spela utan trumf.
 Bud i färg som föreslår att spela med den färgen som trumf.
 Pass som visar ovilja att, för tillfället, delta i budgivningen. ”

Henrik Johansson skrev:

Men fortfarande Joakim kan ett bud inte vara både naturlig och artificellt samtidigt. Det är helt omöjligt.

Jag förstår inte det här Henrik. Läser vi samma definitioner?

Det enklaste exemplet jag kan komma på över om man spelar 1kl - 2kl som trumfstöd med 10+ hp och rondkrav. Jag hoppas att vi är överens om följande två faktum:

1. Budet föreslår att vi spelar med klöver som trumf.

2. Budet innehåller information utöver förslaget att vi spelar med klöver som trumf, och den information är inte självklar för spelare i allmänhet.

Faktum nummer 1 innebär att budet är naturligt. Faktum nummer 2 innebär att budet är artificiellt. Det här är vanlig enkel mängdlära.

Om föresatsen är att artificiella bud inte samtidigt ska kunna vara naturliga så måste definitionen på naturliga bud skrivas om. Ett exempel på en sådan definition för färgbud skulle kunna vara:

Ett bud i färg som föreslår att spela med den färgen som trumf och som inte innehåller information utöver önskan att spela med den färgen som trumf, om den informationen inte är självklar för spelare i allmänhet.

Jag förstår att föresatsen är att man vill att ett bud inte kan vara både naturligt och artificiellt samtidigt, och det är en föresats som jag håller med om. Problemet är att definitionerna som de är skrivna nu inte medför detta.

Mattias Andersson skrev:

Jag förstår att föresatsen är att man vill att ett bud inte kan vara både naturligt och artificiellt samtidigt, och det är en föresats som jag håller med om. Problemet är att definitionerna som de är skrivna nu inte medför detta.

En alternativlösning är att se att reglerna är skrivna på ett sådant sätt att 98.7% av alla bridgespelare ska förstå avsedd innebörd, dvs att NATURLIGT BUD = !(ARTIFICIELLT BUD)

Visst kan man knåpa ihop ett regelverk av samma dignitet som Svea Rikes Lag med ca 5000 sidor och täppa till alla kryphål med finurliga formuleringar som ingen orkar bry sig om, men är det så vi vill ha det? Eller ska vi förlita oss på att bridgespelare i allmänhet vill förstå vad som avses?

! läses som ”icke”, dvs allt som inte är ART är NAT. Det finns inget mellanting.

Var bara tvungen att kommentera detta en snabbis.

Björn Sörling skrev:

Om t.ex. 1Hj visar 4+♥ men kan innehålla längre lågfärg är det inte längre naturligt, utan övergår till att vara artificiellt (även fast det visar den bjudna färgen).

Nu står det ju faktiskt ordagrant i reglerna att EXAKT det budet är naturligt. Så jag ger inte så mycket för att du säger motsatsen.

Joakim Nordlindh skrev:

Var bara tvungen att kommentera detta en snabbis.

Björn Sörling skrev:

Om t.ex. 1Hj visar 4+♥ men kan innehålla längre lågfärg är det inte längre naturligt, utan övergår till att vara artificiellt (även fast det visar den bjudna färgen).

Nu står det ju faktiskt ordagrant i reglerna att EXAKT det budet är naturligt. Så jag ger inte så mycket för att du säger motsatsen.

Varje bud är antingen naturligt eller artificiellt med den info du visar.

Med canape visar du färgen du bjuder, men färglängden är svår att förstå utan alert.

Enligt de nya reglerna ska 1lå-(1♥)-dbl alerteras om man spelar det som att visa exakt fyra spader och 1♠ visar 5+♠. Det står med som ett av exemplen.

Hur är det med 1lå-(1♠)-dbl om man spelar att detta visar fyrkorts hjärter, eller minst fem hjärter om handen inte är stark nog för 2♥ (rondkrav)? Min gissning är att det då ska alerteras enligt samma princip som ovan?

Björn Ohlsson skrev:

Om jag bjuder 1NT, efter partnerns 1♠, med xx/x/KKnxxxxx/Kxx, är det då ett förslag att spela utan trumf?

/B

Nä, det är väl en helt vanlig ”uppehållande sang”, tycker jag. Men den kan passas av och så får man göra så gott man kan!

Låt oss först och främst enas om att distinktionen mellan vad som är naturligt och vad som är artificiellt inte är helt glasklar, men definitionen av artificiella bud kommer alltså från lagboken och jag har svårt att se hur den kortfattat skulle kunna skrivas annorlunda.

För mig är hursomhelst ett naturligt färgbud ett bud som lovar längd i den bjudna färgen (i förhållande till vad som kan förväntas utifrån tidigare budgivning) och inte samtidigt utlovar längd i tidigare av spelaren ej bjudna färger. Naturliga sangbud är helt enkelt sangbud som inte entydigt utlovar längd i någon specifik färg (och som typiskt är okrav om inte tidigare budgivning har fastställt annat kravtempo).

Vidare gäller att naturliga artificiella bud ej förekommer, däremot alerteringspliktiga naturliga bud. Dessa är bud som avviker i styrka, kravtempo eller möjliga fördelningar på ett sätt som inte var bridgespelare bör kunna förvänta sig. Vilka dessa avvikelser är finns hyfsat väl beskrivet i regelverket (dock saknar jag, som tidigare påpekat, definitioner av exakt vad som menas med visad färg och ny färg).

I ivern att förenkla regeldokumentet har tyvärr punktlistorna blivit ofullständiga, åtminstone om de är tänkta att vara heltäckande. Exempelvis framgår det nu inte tydligt att ett inkliv över 1NT med 2♥ som lovar hjärter + en lågfärg är artificiellt och därför ska alerteras. Jag kan också tycka att en sangöppning som är okrav, men kan innehålla obalanserade händer, snarare bör sortera in under alerteringspliktiga naturliga bud än under artificiella bud.

Vidare undrar jag om man helt tänkt på konsekvenserna av att man nu inte ska alertera lågfärgsbud som kan göras på tre kort. Åtminstone jag skulle då bli överraskad om ett par systemenligt kan bjuda exempelvis 1♥-2♦ på trekortsfärg.

Hursomhelst, hur mycket vi än nagelfar dessa regler så kommer det att finnas kryphål för annars blir det i slutänden ett dokument som ingen orkar läsa. Då faller det tillbaka på spelarnas etik och förmåga att inse vad som menas med hjälpsamhet.

Björn Ohlsson skrev:

Henrik Johansson skrev:

Björn Ohlsson skrev:

Om jag bjuder 1NT, efter partnerns 1♠, med xx/x/KKnxxxxx/Kxx, är det då ett förslag att spela utan trumf?

Om partnern förväntas passa med en balanserad minimihand så ja.

Om jag öppnar med 1♦ 11-16 0+♦ och partnern förväntas passa med en balanserad minimihand (0hp) så är 1♦ ett förslag att spela ♦…

/B

Ja men eftersom det inte lovar längd i färgen så är det artificiellt.

Inkliv med 1Hö som lovar exakt 4, kan ev ha längre sidofärg. Alerteras?

(1Hj) 1NT (P) 2K = Slutbudsförslag. Alerteras?

Johan Bjurström skrev:

Inkliv med 1Hö som lovar exakt 4, kan ev ha längre sidofärg. Alerteras?

(1Hj) 1NT (P) 2K = Slutbudsförslag. Alerteras?

Ingen som vet?

Fredrik Alfredsson skrev:

Kvar står jag med frågan: vilken underlåtenhet till hjälpsamhet motiverar korrigering?

Den som bryter mot reglerna. Som tur är har vi nu nya tydliga alerteringsregler som man enkelt kan läsa sig till svaret i.