Anspråk

78 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Om det inte spelar någon roll så är det i lagens mening ett normalt spelsätt.

Sidor

Ola Brandborn

Tommy Andersson skrev:

För lagarna 70 och 71 inkluderar ”normalt” ett spelsätt som vore slarvigt eller dåligt för den kategori spelare som är inblandad

Med tanke på att jag i min ungdom på egen hand lyckades tappa ett trumfstick med trumfen AKQ2 till JT97, det ”oturligt” satt 8654 på ena motståndarhanden.. så kan man ibland spela både mycket slarvigt och mycket dåligt.

Sidor

Jan Gutenwik

Claus Röhnisch skrev:


Tack för alla inlägg - har inte fattat att normalt spelsätt (för denna kategori spelare) är att man alltid anses spela illa - det förklarar hela saken Broken heart . Därmed misstänker jag att denna tråd nu är avslutad Yawn .

Nej, man anses inte spela illa, men möjligen lite slarvigt. Om vi istället hade vänt på korten i spader (spelförare och motståndare) så du tillsammans med Axx i hjärter hade haft den största trumfen när du la ner korten så hade det varit rätt att spela spader för att ta alla sticken. Tycker du att det då fortfarande är normalt att spela Axx i hjärter? Nej klart inte eftersom då kommer motståndarna att få för sin lilla trumf. Och om du i detta fall inte deklarerar din spelplan kommer TL/Jury att tvinga dig att spela just Ax i Hj och du kommer att förlora ett stick. Eftersom dessa båda fallen är identiska utifrån en spelförare som inte vet att det finns en trumf ute så kommer man alltid att tvingas att göra den variant som är sämst för spelföraren i respektive fall.

Så som tidigare nämnts är det bästa att alltid ange en spelplan när man ”claimar”.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Jan Gutenwik skrev:


Nej, man anses inte spela illa …


Jo: För lagarna 70 och 71 inkluderar ”normalt” ett spelsätt som vore slarvigt eller dåligt för den kategori spelare som är inblandad.

Sidor

Jan Lagerman

Jan Gutenwik skrev:


Tycker du att det då fortfarande är normalt att spela Axx i hjärter?

Jag tycker det.
Jag hade inte haft några som helst problem att ’ge’ motståndarna för den lilla trumfen.
Det omvända känns ’så där’ trots att lagarna tydligen tolkas på det sättet.

Sidor

Ole J Jensen
Bild för Ole J Jensen

Henrik Johansson skrev:


Även om du i samband med din claim hade sagt ”Jag tar för hjärter ess och sedan är resten stort” så hade du blivit dömd att förlora 2 stick.


Om han gör som du nämner - så kan han väl bara förlora ett stick till sp.dam, varför dömer du att han förlorar 2 stick?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Ole J Jensen skrev:


Henrik Johansson skrev:


Även om du i samband med din claim hade sagt ”Jag tar för hjärter ess och sedan är resten stort” så hade du blivit dömd att förlora 2 stick.


Om han gör som du nämner - så kan han väl bara förlora ett stick till sp.dam, varför dömer du att han förlorar 2 stick?

Han förlorar ett spader och ett klöver om han spelar spader efter hjärter ess.

Sidor

Ole J Jensen
Bild för Ole J Jensen

usch, javisst! Inte i min tankevärld, men visst, så är det ju.
Om frågan går såhär:
Om, efter anspråk och förklarning av planerad spelsätt, det finns ett, MEN KUN ETT kort som det går att förlora stick till (normalt spelsätt) , i sådant fall så blir det väl bara ett stick till den sidan som ej gör anspråket?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Dom får så många stick de kan ta, kan de bara ta ett stick så får de bara ett stick.

Hade man spelat sang i ursprungsfrågan hade spelföraren inte fått några spel alls Wink

Sidor

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Här tycker jag att det bör göras en regeländring faktiskt.
Jag förstår att det döms så som juryn har dömt och jag anser också att det är rätt dömt såklart. Såklart olyckligt för Claus eftersom han förmodligen tänkt spela sina höga
Den regeländring jag vill ha är dock att TL skall kunna döma split score i sådana här fall. Detta tycker jag är ett jättebra exempel på hur TL bör döma 4 = för N/S och 4 -1 för spelföraren. Eftersom TL kan döma split score i andra lägen så tycker jag det är mest rättvist även här. Självklart så skall spelföraren missa sin hemgång eftersom det ju faktiskt var fullt möjligt att gå bet. Men att N/S skall få en ren top alternativt en massa gratis IMP för att spelföraren här gör ett fel (som säkert Claus har lärt sig av denna gången och inte gör om i första taget) tycker jag är fel.

Eller är det så att TL kan döma split score här Henrik? I så fall anser jag såklart att det borde ha gjorts.

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Det skulle bli svårare att tillämpa split score för ifrågasatt anspråk än vid korrigering pga. annan felaktighet. Vid en annan felaktighet, t.ex. OI eller felaktig förklaring, går det att göra en poll för att bedöma sannolikheterna för olika utfall om felaktigheten inte ägt rum. Det går inte att göra vid ifrågasatt anspråk: ”Hur skulle du ha spelat i slutläget, givet att du inte hängt med utan glömt att Syd hade en hög trumf kvar?”

Sidor

Jan Lagerman

Torbjörn Gustavsson skrev:


”Hur skulle du ha spelat i slutläget, givet att du inte hängt med utan glömt att Syd hade en hög trumf kvar?”

I detta fall är det enkelt att göra en bedömning.
Min bedömning är att 9 av 10 (minst) hade spelat hjärter.

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Jag trodde att tråden hade tömts ut och så dyker Lagerman upp i bedömningsläget (och ger mig nytt hopp Star ). Kanske de andra sju-åtta också ”fattar mod” och gör ett inlägg Heart .

Apropå absolut ingenting: om jag har Spader AK, Hjärter T98 (AKDJ har gått strax innan i den färgen) och lägger ner färgerna varvid motståndarna upptäcker att 9:an var en ruter (inte hjärter som jag trodde) - Hur många stick förlorar jag då om motståndarna har ett antal stora ruter kvar? Det förutsätts ju att jag alltid spelar illa - alltså måste domslutet (enligt de flesta av er som tyckt till i frågan) att jag SKALL börja med Hjärterna. Börjar jag bli larvig nu? Kiss

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Om hjärter 9 verkligen var hjärter 9, förklara för mig då varför det skulle spela mågon roll i vilken ordning du tar sticken. Jag vill ha en motivering till hur du ska ta fler stick genom att inte spela hjärter först.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Jan Lagerman skrev:


Torbjörn Gustavsson skrev:


”Hur skulle du ha spelat i slutläget, givet att du inte hängt med utan glömt att Syd hade en hög trumf kvar?”

I detta fall är det enkelt att göra en bedömning.
Min bedömning är att 9 av 10 (minst) hade spelat hjärter.

Jag är, som du, helt övertygad att 9 av 10 skulle ha svarat att de spelar hjärter, Jag är också övertygad om att 10 av 10 kommer att vara influerade av att de vet om den ”glömda” höga trumfen så att svaren kommer att vara helt ointressanta.

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Henrik Johansson skrev:


Om hjärter 9 verkligen var hjärter 9, förklara för mig då varför det skulle spela någon roll i vilken ordning du tar sticken. Jag vill ha en motivering till hur du ska ta fler stick genom att inte spela hjärter först.


Menar alltså att jag även nu lade ner korten utan att göra anspråk och att motståndarna reagerar blixtsnabbt och begär att jag börjar med hjärterna och därmed förlorar från och med andra stick som alltså visade sig vara en ruter (vilket jag inte hade hunnit observera).

Sidor

Jan Lagerman

Henrik Johansson skrev:


Om hjärter 9 verkligen var hjärter 9, förklara för mig då varför det skulle spela mågon roll i vilken ordning du tar sticken. Jag vill ha en motivering till hur du ska ta fler stick genom att inte spela hjärter först.

Det spelar ingen roll vilken ordning man tar sticken. De blir inte fler.
Men bridgespelare spelar robotliknande när de tar höga stick.

Jag vill än en gång påpeka att jag inte motsäger mig domslutet.
Jag motsäger att om man kan ta sina stick huller om buller så kommer någon/några att göra det.
Ingen kommer att ta dom huller om buller.
Ordningen man tar dom sitter djupt fastetsat i en bridgespelares hjärna.

AKQT2
AKQ8
76
65

43
7654
K532
874

Försvaret inleder med 2 klöver mot 4, sedan ruteräss och en ruter till kungen.
Spelföraren drar ut trumfen i tre ronder.
Jag påstår med en druckens envishet att nu spelar man spader från toppen.
Få, om ens en på 1000 inleder med spaderdam.
När spaderknekt kommer andra ronden spader, så kommer närapå noll procent av världens bridgespelare spela hjärter 8.
Spelordningen av korten och färgerna följer ett mönster inne i hjärnan.
När spaderknekt faller fortsätter en bridgespelare med spaderdam. Få, om ens någon, tar tian.
Det finns alltså tre kort som slumpmässigt kan väljas. Spaderdam, spader tio eller hjärter 8.

33% chans vilket man väljer.
Jag vill slå vad med någon som tror det är ca 33% chans att man slumpmässig tar ett av de tre korten.
Jag är beredd att sätta ganske stora pengar på att fler än 50% tar för spaderdam.
Någon som vill sätta emot? (Ni har goda matematiska odds, glöm inte det)

Om ingen sätter emot, ja då tror jag vi kan fastställa min teori om att korten inte spelas slumpmässigt, ens om alla är höga.

Sidor

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Jag sätter INTE emot!

Dock blir det nog svårt att formulera bridgelagarna om det skall beslutas fall till fall. Då tror jag det blir lättare med mitt förslag om TL skall kunna döma Split Score.

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Mycket klokt, Lagerman, och det var just därför jag blev besviken över juryns beslut. Formuleringen i lagtexten om ”Normalt spel för den kategorin spelare” betyder åtminstone i min värld att man spelar Naturligt - alltså så som du säger.
Frågan är om beslutet i mitt fall är en solklar lagtextfråga eller en bedömningsfråga är ju mycket relevant i detta ärende (ELLER HUR?).
Jag ser ju på alla åsikter som kommit fram i denna tråd, där jag begärde synpunkter, trots allt är något delade.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Alla claimdebatter beror alltid på att spelare i allmänhet inte begriper hur ordet ”normalt” ska tolkas i lagtexten.

Det är normalt att spela slarvigt, det är normalt att spela dåligt, det enda som inte är normalt är att spela på ett sätt som man vet är fel. Det är därför det inte finns några onormala spelsätt att spela höga kort på för man vet att inget sätt kan vara fel.

Det är som i de flesta andra fall inte lagen som behöver förändras utan det är spelarnas obefintliga förståelse som behöver förbättras.

Och nej man får absolut inte dela ut en split score, inte heller en viktad score.

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Bra att du står på dig, Henrik, jag har hört rykten om att du är mycket duktig på lagtolkning - och jag vet att jag är i det närmaste ensam om att stå på mig när det gäller min syn på detta (1-fick inte chans att redogöra för slutspelsplanen 2-spelar givetvis Hjärterna före sista trumfen). Men en sista fråga - förstår i och för sig vad som är ett Normalt spelsätt men vill gärna ha en förklaring till fortsättningen på den meningen i texten: ”för den kategorin spelare”. Det finns ju uppenbarligen olika definitioner på normalt spelsätt - beroende på vilken kategori spelare man är! Det betyder alltså att om man tillhör kategorin ”slarvig” så ligger man illa till, men om man tillhör kategorin ”icke-slarvig” så bedöms man annorlunda?

Tack allihop för alla inlägg - det har varit mycket spännande att följa den tråd jag i upphetsning startade. Eftersom jag inte höll reda på trumfen så tillhör nog jag kategorin ”slarvig” (även om jag naturligtvis hade börjat med Hjärterna). Alltså är jag kanske ”lite normal” och inte helt slarvig.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Det äger nog sin riktighet att de flesta spelar sina färger uppifrån. Men frågan gällde ju vilken färg man väljer att spela först. Här finns det knappast någon statisk ordning. Vissa väljer att göra ett Culbertsons kontrolldrag i trumf, andra inte.

Sidor

Philip Berggren

Kategorier av spelare är inte ”slarvig” eller ”icke-slarvig” spelare. Det handlar om vad som kan anses slarvigt beroende på spelarens skicklighets nivå (elitspelare, medelspelare, nybörjare, världselit osv). I dessa bedömningar (dock inte den aktuella i denna tråd) har bättre spelare fördel i förhållande till de på lägre skicklighetsnivåer. Sen kan man tycka vad man vill om den saken.

Sidor

Jan Lagerman

Henrik Johansson skrev:


Det är därför det inte finns några onormala spelsätt att spela höga kort på för man vet att inget sätt kan vara fel.

Det låter som om jag kommer att tjäna pengar nästa gång vi ses. Smile

Torbjörn Gustavsson skrev:


Vissa väljer att göra ett Culbertsons kontrolldrag i trumf, andra inte.

Blanda inte ihop kontrolldraget med detta läge.
Det tar man när man har många trumf. Inte när den sista trumfen går.

Torbjörn Gustavsson skrev:


frågan gällde ju vilken färg man väljer att spela först. Här finns det knappast någon statisk ordning.

Statistiskt underlag finns det knappast. Given är påhittad.
Det är bara min starka tro på kortens spelordning det handlar om.
Hade du inte trott på mig tror jag du satt pengar.

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Rimligt, Lagerman.

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Henrik Johansson skrev:


Om hjärter 9 verkligen var hjärter 9, förklara för mig då varför det skulle spela någon roll i vilken ordning du tar sticken. Jag vill ha en motivering till hur du ska ta fler stick genom att inte spela hjärter först.

Mitt svar: Du frågar alltså detta med anledning av mitt: ”om jag har Spader AK, Hjärter T98 (AKDJ har gått strax innan i den färgen) och lägger ner färgerna varvid motståndarna upptäcker att 9:an var en ruter (inte hjärter som jag trodde) - Hur många stick förlorar jag då om motståndarna har ett antal stora ruter kvar? ”

Om jag skulle dömas att förlora fler en ett stick - hur många är det jag förlorar när motståndarna har fyra stora ruter kvar? Om jag spelar AK före hjärterna kommer jag få fler stick än om jag väljer två hjärter (varav den ena visar sig vara en ruter)! I stället för att svara kan jag i stället (som en ”politiker”) fråga: Förlorar jag ett eller flera stick om det visar sig att motståndarna protesterar och” lustigt nog” (däremot har jag full förståelse för om den ene av motståndarna säger till sin partner att denne skall saka en ev stor ruter) hävdar att jag skall börja med hjärter och fortsätta med nian (som ju jag först nu upptäcker är en ruter)? Antingen har jag missuppfattat dig (igen) Henrik eller också läser vi bibeln annorlunda (var och en på vårt eget lilla sätt).

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Du kommer att antas spela hjärtern först, eftersom det är egalt i vilken ordning du tar sticken. Kan då motståndarna ta fyra stick när de kommer in, ja då får de fyra stick.

Sidor

Lars Adie

Jan Lagerman skrev:


Henrik Johansson skrev:


Det är därför det inte finns några onormala spelsätt att spela höga kort på för man vet att inget sätt kan vara fel.

Det låter som om jag kommer att tjäna pengar nästa gång vi ses. Smile

Torbjörn Gustavsson skrev:


Vissa väljer att göra ett Culbertsons kontrolldrag i trumf, andra inte.

Blanda inte ihop kontrolldraget med detta läge.
Det tar man när man har många trumf. Inte när den sista trumfen går.

Torbjörn Gustavsson skrev:


frågan gällde ju vilken färg man väljer att spela först. Här finns det knappast någon statisk ordning.

Statistiskt underlag finns det knappast. Given är påhittad.
Det är bara min starka tro på kortens spelordning det handlar om.
Hade du inte trott på mig tror jag du satt pengar.

Det finns inget onormalt sätt att spela höga kort eftersom alla sätt att spela korten är normala, blanda inte ihop ett normalt spelsätt med ett rimligt eller troligt spelsätt.

Det har inget med vem som spelar korten utan enbart om att det går att förlora stick när du drar dina höga kort.

Onormalt i detta läge hade varit om du hade spelat korten nerifrån och upp när du vetat att det funnits högre kort ute.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

I transnationals i Indien förekom följande (på ett ungefär, jag kommer inte ihåg sitsen exakt men den poängen finns kvar)

[giv=Deal”N:A53.32.A5.AQ7652 …. 8.A7.KQJT92.KT98”]

Du spelar 7NT och får spader kung ut. Enkelt eller hur, 2 ess, 6 ruter och 6 klöver…14 takstick och du claimar utan spelplan i stick ett. Resultat en bet.

Sidor

Claus Röhnisch
Bild för Claus Röhnisch

Apropå Henriks senaste (kanske sista?) inlägg - här hade jag nog överklagat! Och detta är ett typexempel på två saker: - 1. normalt spelsätt (med ”underförstådd spelplan”) - 2. en del motspelares fräcka (och osmakliga) sätt att försöka få ej förtjänta stick - Men Henrik, vid det här laget har jag förstått att det inte hade ”lönat sig” att överklaga min ursprungliga bricka - även om det överstiger mitt ”normala och naturliga tänkande” (men däremot lärt mig en del om just fräcka motståndare - som ju i och för sig tycks ha rätten på sin sida, men knappast sympati), samt att jag lärt mig litet extra om slutspelsplan.

Sidor

Logga in för att kommentera