Hej - Om anspråk - mitt första inlägg i forum.
Härom dagen satt jag och sov och missade att det fanns en trumf ute och gick (som dessutom var stor). Jag hade hittat en ”supermask” i trumfen (spader) men missat att trumfen satt 3-1. I slutläget slog jag en hjärtermask och räknade ut att hjärterna nu var stora (damen var kvar singel hos syd). Själv satt jag Öst och hade i slutläget Äss tredje kvar i hjärter, samt en liten spaderhacka. På bordet låg två små spader, en hjärterhacka samt en klöver (eller möjligen ruterhacka). Ja - efter hjärtermasken lade jag som spelförare ner de fyra sista korten. Blixtsnabbt (innan jag överhuvudtaget hade en chans att redogöra för mitt spelsätt) utropade Nord att hon hade en stor spader kvar (och visade den), varvid Syd begärde att jag skulle starta slutspelet med min spaderhacka. Han är en mycket duktig spelare och kanske konstaterade att det fyra-Spader-kontrakt vi bjudit var ett kanonkontrakt - ingen annan hade bjudit utgång (utom ett annat duktigt par, som visserligen hade spelat hjärter). Jag protesterade mot Syds ”lustiga påtalande”) varvid Nord tillkallade TL. TL dömde nu ett stick (den stora spadern till motståndarna). Ingen frågade kring hur min plan var. Nord-Syd överklagade till juryn - och juryn dömde två stick till motståndarna (vilket gjorde att mitt fyra-Spader gick en straff). Hade jag varit uppmärksam kring spader 3-1 och inte stulit högt efter tredje Klövern (där jag stal relativt högt för att inte riskera kontraktet) hade jag gjort fem trick. När jag lade ner korten och nu ”fått chansen” att redogöra för min plan hade jag helt naturligt spelat Hjärter Äss i första sticket av de fyra och därmed gått hem i fyra Spader. Men juryn ville alltså annorlunda (trots att jag hävdade att det var både normalt och naturligt att börja med Hjärter Äss, eftersom jag visste att Hjärter Dam single var ute och gick och att det inte fanns någon som helst anledning att spela min sista Spaderhacka - jag levde ju i uppfattningen att den var stor).
Jag skulle gärna se att någon ”expert” talar om för mig vem som sannolikt dömde rätt - det ursprungliga domslutet om ett stick till motståndarna eller juryns domslut om två stick till motståndarna (en förutsättning är då att jag lägger min lilla spadersexa först - före hjärterna).
Har beslutat att inte överklaga eftersom det inte påverkar placeringarna i slutresultatet, men är verkligen intresserad av vad som menas med ”Normalt spelsätt som inkluderar ett spelsätt som vore slarvigt eller dåligt för den kategori spelare som är inblandade”.
hälsar Claus
Sidor
[giv= Deal ”W:34.5..7 .Q..653 6.A84 8…A64”]
Sidor
Ser korrekt ut av juryn även om det är lite hårt.
Du vet att damen är singel ute men då du inte nämner det vid anspråket kan du spela spader och sedan hjärter om spelet fortsätter eftersom du tror allt är stort.
Sidor
Ifrågasatta anspråk behandlas i Lag 70.
Citerar relevanta delar;
Lag 70A
När tävlingsledaren avgör ett ifrågasatt anspråk eller avstående, dömer han resultatet på brickan så rättvist som möjligt för båda sidor, men varje tveksam fråga skall dömas till fördel för den sida som inte gjorde anspråket eller avståendet.
Lag 70D1
Tävlingsledaren skall inte godkänna något framgångsrikt spelsätt som inte fanns med i den ursprungliga förklaringen, om det finns ett alternativt normalt spelsätt som hade varit mindre framgångsrikt.
Fotnot till Lag 70 och 71
För lagarna 70och 71 inkluderar ”normalt” ett spelsätt som vore slarvigt eller dåligt för den kategori spelare som är inblandad
Då du inte har levererade någon förklaring när anspråket gjordes så antas du tro att allt är stort. I detta fallet överensstämmer det även med vad du själv säger då du säger att du visste att ♥ skulle gå igenom.
Då allt är stort så spelar det ingen som helst roll om du tar för ♠6 före du lägger ner ♥A. Det ingår väldigt klart i det ”normala” spelsätt som fotnoten beskriver. Det är slarvigt och dåligt men långt ifrån förnuftsvidrig som det behöver vara för att TL/Jury ska bedöma det som onormalt spel.
Då ♠6 spelas först så blir det två stick till försvaret och juryns beslut ser helt ok ut.
Sidor
Tråden har flyttats till rätt forum.
Sidor
Det som man väl bör överväga här är det som står i lag 68C.
I texten skrivs att motståndarna blixtsnabbt hävdade…. Om blixtsnabbt är snabbare än genast som står i 68C så har inte spelföraren beretts tid nog att förklara sitt anspråk och borde beredas tid att göra så. I så fall bör endast 1 stick gå över till motståndarna. Om blixtsnabbt dock är långsammare än genast så blir det 2 stick….
68C. Förklaring krävs för ett anspråk
Den som gör ett anspråk skall genast klart ange sin tilltänkta spelplan eller säga i vilken ordning han tänker spela korten, som spelförare eller motspelare, för att ta de stick han gör anspråk på.
Vem som gör denna bedömning av tid vet jag inte, men jag tänker mig att det kommer att bli upp till TL och jury att ta ställning till när de beslutar.
Sidor
Gavs spelföraren möjlighet att förklara hur han tänkte spela? Detta är en högst relevant fråga, som dock är svår att avgöra.
Men än viktigare: Hade spelföraren för avsikt att ange en spelplan? Om så inte var fallet, då han var säker på att allt var stort, är fråga ett väl irrelevant.
Sidor
Enligt beskrivning här hade spelföraren koll på att hjärter dam var kvar och alltså var det inte så att han hade för avsikt att deklarera att allt är stort. Detta borde indikera att han hade för avsikt att deklarera någon form av plan och inte tillåta motståndarna att spela hans kort nerifrån. Om sedan detta var exakt som det utspelade sig vid bordet verkar det som om jury och Tl varit oeniga om.
Sidor
Läs inledningsinlägget igen!
Sidor
Detta tyder väl på att han verkligen trodde att allt var stort och inte behövde en spelplan.
Sidor
Om någon claimar måste spelaren berätta hur korten ska spelas innan korten läggs på bordet, det är att ge sig själv en chans till om motståndarna har en annan åsikt än claimaren. Då vaknar man till o förklarar hur det ska spelas. Alltså, innan du begär sticken , berätta hur du har tänkt innan du lägger korten på bordet.
Sidor
Nej, jag tycker det tyder på att han vet att hjärter dam är kvar och alltså inte har tänkt att spela en liten hj istället för esset. Dvs han har någon form av spelplan. Jag säger inte att han har formulerat den och än mindre att den har uttalats. Och också erkänner han att han inte hade koll på trumfhackan, men det som är intressant är ju hur snabbt efter att man visar sina kort som man måste beskriva sin plan. Kanske hade spelföraren tänkt att säga: jag spelar Hj uppifrån tills du stjäl, dvs motståndarna får ett stick, men innan han hann säga detta hade motståndarna kallat på TL.
Att man ska vara tvungen att berätta färdigt hela sin spelplan innan man visar sina kort verkar vara en ganska omständlig och minneskrävande uppgift för motståndarna.
Sidor
Hur gick spelet innan claimen?
Om man tex tog hjärterkung och när alla bekände så claimade man, nu när man vet att hjärtern bryter. Om så var fallet skulle jag som förvarare inte tillkalla TL utan stoppa in korten.
Om spelförloppet var helt annorlunda så kanske man kan överväga att tillkalla TL.
Sidor
Frågan är inte om han kommer att spela en liten hjärter, utan om han tänker ta ut sin ”höga” spader innan han spelar hjärter.
Sidor
Läget påminner f.ö. starkt om detta, fall B.
Sidor
Men om hans spelsätt talar för att han med stor sannolikhet tänkte fortsätta med hjärter?
För att veta detta måste vi väl veta mer om sitsen och hur spelet gick innan claimen?
Sidor
Jo, men för att det ska gälla så måste man ju anse att spelföraren har claimat att allt är högt, dvs då kan man lika gärna anse att han ska spela en liten hjärter. (Vilket får samma effekt som att spela spader). Det enda jag invänt mot är tidsaspekten, dvs har spelföraren beretts tid nog att beskriva sin spelplan innan motståndarna opponerade sig. Har detta skett har juryn dömt rätt. Dock när jag läser blixtsnabbt så blir jag lite tvekande.
Sidor
Han har precis slagit en hjärtermask och då kan vi väl ändå anse att han vet om att hjärter dam finns ute.
Det som är problemet är att han glömt av den stora spadern och att han då lika gärna kan spela sin ”stora” spader först innan han lägger ner ♥A och sina hjärterhackor.
Detta spelsätt uppfyller villkoret ”alternativt normalt* spelsätt” enligt lag 70D1 och gör så att vi inte kan godkänna ett anspråk på tre stick.
Sidor
Om hjärtern hade varit ruter eller klöver istället och chans finns att ta sista stick på ruter sju eller Englund är det ganska många som hade tagit ut sin höga spader först…
Sidor
Det var alltså spader 7 inte 8 som saknades (saknar betydelse).
. - Kom gärna med fler, alla ni som vill -
Utspelet var Klöver Kung. I slutläget slog jag en hjärtermask och lade därefter ned de fyra sista korten i en klump med från vänster Axx och spaderhackan. Och blixtsnabbt alltså reagerade Syd.
Jag vill under inga omständigheter hävda att jag gjorde en ”bra/skicklig/korrekt”
claim. Däremot tycker jag principiellt att frågan är ganska intressant. Kul att så många har lämnat synpunkter. Gutenwiks inlägg tilltalar mig
Sidor
Även om du i samband med din claim hade sagt ”Jag tar för hjärter ess och sedan är resten stort” så hade du blivit dömd att förlora 2 stick.
Sidor
Ja, jag har full förståelse för domslutet att man utan förklaring kan tvingas spela sin spader. Dock så förstår jag inte var du hittade att spelföraren har gjort ett anspråk på 3 stick? Det är 4 kort kvar och spelföraren lägger ner korten på bordet vilket väl utan förklaring borde betyda en claim på 4 stick, dvs alla korten är höga? Hade nu spelföraren haft några millisekunder på sig att förklara sin spelplan, men inte gjorde det så är det otvivelaktigt så att det är 2 stick som ska förloras. Frågan som jag har velat väcka är ju istället vilket som är snabbast: blixtsnabbt eller genast eftersom spelföraren bör ju få tid att förklara sin spelplan.
Sidor
Jag har väldigt svårt att tro på att en spelförare som har för avsikt att avge en spelplan inte skulle hinna börja med detta innan fi protesterar. Det hela låter väldigt mycket som ett ”self serving statement”.
Jag tror att sanningen är den att spelföraren förväntade sig att alla skulle förstå att han skulle ta hjärter ess i nästa stick och därför hade han inte tänkt säga något. Men tempot är inte så intressant här egentligen eftersom han hade förlorat två stick även om han hade sagt att han spelar hjärter ess i nästa stick. Att påstå att han tänker specificera att han spelar 3 ronder hjärter först när han tror att alla korten på hans hand är höga är bara barnsligt. Det finns ingen som med bara t. ex. 3 ess kvar på handen i ett NT kontrakt specificerar i vilken ordning han tar essen när han visar korten.
Sidor
Vad menas med ’normalt spelsätt’ egentligen?
Jag har svårt att tolka det som ’ej förnuftsvidrigt’. Det är för mig två olika saker.
Men det verkar som om det är den tolkningen som görs.
♠AKQT3
♥AKQ8
♦76
♣76
♠42
♥7654
♦K982
♣982
Syd spelar 4 hjärter.
Väst spelar ut klöver äss + kung och skiftar till ruter.
Öst tar för ruteräss och spelar tillbaka en ruter till Syds kung.
Syd spelar AKQ i trumf och Öst sakar en klöver på sista trumfen.
Syd spelar nu spader A + K och på kungen kommer knekten.
Nu påstår jag helt fräckt att det är ’normalt’ att spelet fortsätter med höga spader från träkarlen (om nu Syd inte begär resten av för oss okänd anledning).
Att Syd först tar för hjärter 8 och sedan den höga spadern är onormalt.
Jag skulle vilja gå så långt att jag anser hjärter 8 i detta läge är lika onormalt som att spela spader 3 och stjäla den.
Ge given till 100 spelare som lämnat nybörjarstadiet och över 90 (tror jag) kommer att spela höga spader före hjärter 8.
Ändå läser jag att de lagkloka anser att hjärter 8 före spadern är normalt eftersom alla kort är höga.
Kanske lika normalt som att spela spader 3 och stjäla den. Det går ju också bra.
Jag skulle aldrig kalla detta för ett normalt spelsätt själv.
Varför använder man sig av detta ordval (normalt) i lagtexten?
Sidor
Samma läge som Jan Lagerman:
fast motståndarna bekänner lågt 2 varv på ♠ hur många stick tilldelas spelföraren om han i detta skede endast visar korten?
Får jag 7? jag anses tro att allt är stort, börjar med 4:e ♥ och spelar låg ♠?
8 4:e ♥ och ♠ Q
9 börjar med låg ♠ till sak (är detta endast möjligt om Ö är utan?)
10 Det finns någon rim och reson på när man kan flytta över stick?
Är ute efter förtydligande (jag tolkar tidigare lägen som om att både 7 och 8 stick är möjliga domslut)
Sidor
Det här var en otroligt intressant diskussion - jag tycker nästan alla har lämnat mycket goda inlägg - däremot är jag tveksam till en del av Henriks synpunkter - framför allt den om self serving statement (Henrik tror sig alltså kunna läsa mina tankar eller var det ett ”klavertramp”? - i så fall är du ursäktad ). För mig är det helt naturligt att man tar Hjärterna före spadern. Jag kan förstå den synpunkten att om man har AK, AK kvar i två färger och den ena motståndaren har en trumf plus tre hackor i den fjärde färgen. Hur dömer man då om det visar sig att den andra motståndaren har ett högt kort kvar i den fjärde färgen - förutsätter man då att han sakar den när hans partner stjäl och att det därmed betyder att motståndarna får de fyra sista sticken?
Ni skall veta att jag ”numera” respekterar (men inte håller med) min jury som dömde två stick till motståndarna. Men jag vill definitivt framhålla att jag 1. inte fick chansen att lämna en spelplan och 2. att jag definitivt hade tagit hjärterna före min sista enda spader - men det är ju bara jag som vet detta . Jag ser dessutom att ett sent inlägg i debatten tydligt redogör att ”normalt” spelsätt vore hjärterna först - för mig inte bara normalt utom dessutom helt naturligt. Alltså. Naturligtvis är min plan att spela hj Äss följt av ytterligare hj.
Sidor
Ni får glömma det där med att ”normalt” skulle betyda en naturlig fortsättning på det redan spelade. Enligt lagboken är definitionen på ett ”normalt” spel
För lagarna 70 och 71 inkluderar ”normalt” ett spelsätt som vore slarvigt eller dåligt för den kategori spelare som är inblandad
Tror man att allt är stort när anspråket görs så är läget liknande att man har AK, A, A. Då kan man ta korten i vilken odning som helst. Uppenbarligen tycker ni (jag håller med) att det är dåligt att inte fortsätta i den färg jag precis spelat och fått stick i men det faller difinitivt in i definitionen av normalt spel.
Låt oss nu säga att du har AKQxx till xxx och du börjar med att ta ut AK och ser att färgen satt 3-2. Nu när du säger att allt är stort kommer vi inte att kräva att du spelar korten nerifrån.
Sidor
Sensmoral: gör aldrig ett anspråk utan att samtidigt förklara spelplan om du inte är helt säker på att allt är stort. Har du missat något antas du alltid spela illa.
Sidor
Claus, du missuppfattade vad som var ett self serving statment…det var inte att du skulle spela hjärter först, utan det var det att du minsann tänkte säga att du ska ta tre ronder hjärter först men inte hann det innan motståndarna protesterade. Hade du haft för avsikt att berätta hur du tänkte spela så hade du garanterat hunnit börja berätta detta. Det gör att jag tror att sanningen är att du ansåg att alla förstår att du spelar hjärter ess i nästa stick att du därför bara behöver visa korten för att alla ska förstå att du kommer att ta resten.
Det finns inga onormala spelsätt att spela höga kort. Har du tre ess på handen när det är tre kort kvar och du är inne på handen så är det normalt spelsätt oavsett i vilken ordning du tar essen.
Sidor
Tack för alla inlägg - har inte fattat att normalt spelsätt (för denna kategori spelare) är att man alltid anses spela illa - det förklarar hela saken
. Därmed misstänker jag att denna tråd nu är avslutad 
.
Sidor
Detta tror jag inte är sant.
AKQ73
Ge denna kombination till ett antal spelare och jag vågar slå vad om att minst 9 av 10 inleder med ässet.
Det spelar ingen roll vilken man inleder med ur ett tekniskt perspektiv.
Ändå tar 9 av 10 ässet först.
Ge den till 100 spelare och noll spelar ordningen K-Q-A.
Sidor