Forum » Tävlingsledare och domslut » Domslut från juniorbloggen.

Domslut från juniorbloggen.

44 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Peter Swensson skrev:


Hur svårt kan det vara: alertera alla bud som är artificiella, alertera inte icke-artificiella bud. Som lag i lagboken, så att definitioner hänger ihop.


Visst, jag har hört detta i årtionden, men aldrig någonsin sett någon som lyckats. Skriv ner hur reglerna skulle se ut så vi har något konkret att ta ställning till.
Peter Swensson skrev:


Om jag fick skriva reglerna skulle även semi-alert och/eller annonsering av 5-10 standard grejer införas.


Kan hålla med om annonsering, men inte om semi-alert som enligt min mening är ett otyg. Det sprider OI utan att hjälpa motståndarna mer än en vanlig alert. Alerten är till för att påminna motståndarna om att de kan behöva fråga om något. Man behöver inte differentiera med två typer av alerter på grundval av vilken typ av information saken gäller.

Sidor

Jerry Mähler
Bild för Jerry Mähler

Med risk för att bli ner dömd i denna tråd.

Vill jag slå ett slag för våra tävlingsledare ute i landet som lärt sig att agera och döma efter lagboken och det generella regelverket. Efter denna diskussion kan man kanske börja tvivla.

Merparten av våra tävlingsledare i landet är inte allvetare utan behöver en ledstång att hålla sig i och det bör vara lagboken och det generella regelverket.

Naturligtvis ska man alertera allt som ska alerteras och det framgår i det generella regelverket. Här står också vad som inte ska alerteras eller inte får alerteras.
Men om man även ska alertera vad man tror inte motståndaren förstår fast det inte visar annat än vad som ligger på bordet blir det svårt.
Då ska man även värdera vilka troliga kunskaper en motståndare har? Eller ännu värre råkar väcka partnern som kanske bjudit fel.

1NT-D-2HJ
I detta fall får inte dubbelt alerteras trots att det borde vara svårare att förstå än 2 HJ.
2HJ ska alerteras om det är överföring men inte annars.

1NT-D-4HJ
Nu får man heller inte alertera fast det kan ha samma innebörd som ovan.
Är något man behöver se över så vore det kanske Dubbelt som kan ha flera betydelser oavsett när det nyttjas.

Jag och min partner använder frekvent stöddubblingar och ser att motståndarna har svårt för detta bud men det har inte slagit mig att vi kanske borde alertera fast det inte är tillåtet. Just av den anledningen att det skulle hjälpa våra motståndare.

Vid SM Veteran lag råkade vi missleda motståndarna eftersom vi inte altererade. 1NT-D-2KL, vi altererade inte 2KL eftersom det var äkta efter dubbelt men borde kanske göra det eftersom motståndaren i detta fall inte förstod det. Som tur var så hamnade dom bra till så dom led inte skada.

Avslutningsvis vore det bra om spelare som troget följer bestämmelserna i lagboken och det generella regelverket inte riskerar att göra fel och än värre bli bortdömda.

Sidor

Peter Swensson

Björn Westling skrev:


Peter Swensson skrev:

Hur svårt kan det vara: alertera alla bud som är artificiella, alertera inte icke-artificiella bud. Som lag i lagboken, så att definitioner hänger ihop.

Motst bjuder 1 spader - 2 hjärter. Ingen alert. Eftersom det ju självklart är krav passar du så länge…
Varsågod. Du spelar ut mot 2 hj.

Budet var inte artificiellt, men det var förslag att spela.

Känd problematik, men vet du att det är exakt så, att varken okrav eller rondkrav skall alerteras, i flera lägen enligt våra svenska alerteringsregler idag?
Och de har vi haft i flera år … det funkar när spelare är hjälpsamma, men är en källa till irritation mellan spelare som tror eller tycker än det ena än det andra.

Där av nämda behovet av semi-alert, för att verkligen hjälpa motståndarna och inte nödvändigtvis sänka speltempot. Då får vi ett lagkrav med en enkel rak straffsats för alla, och ett smidigare där vi kan dela ut procedurbestraffning vid behov på tävlingar på högre nivå. Klokt? Jag tror det är en lämplig väg att gå.

Vid spel med skärmar löses detta snorlätt. Så då kommer vi till nästa läge. Först bjöd vid med rösten, sedan med budlådor(Notera att även dagens regelverk håller öppet för röst budgiv ing); nästa generations budgivning blir elektronisk frågan är bara när. Steget till elektronisk budgivning är enormt kort och rimligt, medan steget till att spela utan kortlek är längre för de flesta ( även för mig). Nu kan vi tänka oss följande utveckling inom bridgen att budgivaren alerterar sina egna bud utan att partner får den informationen. Tänk så vackert!

Vi kan alltså om vi vill, förhindra flera onödiga brickförstörande felaktiga förfaranden, hjälpa motståndare, minska OIn eller väcka partnern och ge TL mer korrekt underlag när partnern förklarar i oenlighet med budgivarens avsikt.
Nya procedurer ger alltid nya problem, men jämfört med spelets problem med dagens förfarande kan vi göra det så mycket bättre.
Man skall alltid nog lyssna på de mer konservativas sakargument, men skita i känsloaspekten. Ingen strategi för en förening, stat eller företag är på sikt så dyr som att hålla fast vid det som är, om man prissätter existens vill säga.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Lösningen skulle alltså vara tydliga alert-regler men otydliga semi-alert-regler. Det flyttar bara problemet utan att lösa det samtidigt som det skapar ett nytt med den OI som kommer genom differentierad alertering.

Sidor

Jan Eric Larsson
Bild för Jan Eric Larsson

Peter Swensson skrev:


Jan-Eric Larsson skrev:


Tråkig stil på detta inlägg. Be om ursäkt och var gärna tyst i fortsättningen!

Ogillar starkt kränkthet å andras vägnar… snälla ta och fundera flera varv över senaste meningen … varför blir just det nästan alltid fel.

Det gör jag också, men i det här fallet tyckte jag att du talade illa om alla som jobbat med bridgelagarna och tävlingsledning, och det inkluderar även mig.

Peter Swensson skrev:


MEN utan att ta i alltför hårt så är jag förvissad om att jag ensam klarar att formulera regler bättre än paragrafböjarna inom bridgen. Om vi vore ett par tre stycken skulle det bli ännu bättre, och om jag finge välja fritt skulle jag sätta ihop en grupp som är överlägsna mig i logik och formuleringskonst … jag kan hitta mer än en uppsättning i bridgelokalen hemma på klubben en vanlig tisdagkväll.

Varför då inte komma med ett förslag till nya alerteringsregler i Sverige? Blir de bättre än de nuvarande, så kanske det går att få igenom dem på internationell nivå också?

Jag tycker att nuvarande svenska regler är det bästa vi sett hittills. De skulle nog kunna bli ännu bättre om man lade till ett fåtal regler och i stället tog bort alla referenser till ”vad motståndarnas rimligen inte kan förväntas förstå,” men det kräver lite tänk innan det blir rätt.

Och som sagt, jag anser att domslutet vid JVM är uppenbart fel. Överföringar ska alerteras, så när det saknas en alertering, kan det inte rimligen tyda på att det var en överföring.

Sidor

Peter Swensson

Torbjörn Gustavsson skrev:


Peter Swensson skrev:


Hur svårt kan det vara: alertera alla bud som är artificiella, alertera inte icke-artificiella bud. Som lag i lagboken, så att definitioner hänger ihop.


Visst, jag har hört detta i årtionden, men aldrig någonsin sett någon som lyckats. Skriv ner hur reglerna skulle se ut så vi har något konkret att ta ställning till.
Peter Swensson skrev:


Om jag fick skriva reglerna skulle även semi-alert och/eller annonsering av 5-10 standard grejer införas.


Kan hålla med om annonsering, men inte om semi-alert som enligt min mening är ett otyg. Det sprider OI utan att hjälpa motståndarna mer än en vanlig alert. Alerten är till för att påminna motståndarna om att de kan behöva fråga om något. Man behöver inte differentiera med två typer av alerter på grundval av vilken typ av information saken gäller.

Jag skrev reglen nästan exakt, vad missade du?

Semi-alert är överlägset, då det praktiseras enligt principen att budet visar angiven färg/sangfördelning men det säger något mer.
OI aspekten av av semi-alerten kan vi bygga bort nästan fullständigt, … men ändå; en gång för alla… allt vi gör vid bordet ger information endel av den betraktar vi som otillåten att använda. Det får aldrig vara huvudargumentet att inte ändra något pga OI hit eller dit. Hur mycket erfarenhet har du av de negativa aspekterna av semi-alert? Mina är att sedan jag började (egentligen mest en av mina partners) är att det nästan aldrig kommer några uppföljningsfrågor. Typiskt utfall är: alertering, motståndare tittar på opartner var på partner säger: - ”halv-alert, naturligt men…”. Någonstans vid ”halv-alert” ser jag att de är mentalt tillbaka i sitt moln och nästan ingen lyssnar längre än till ”men”. Hade varit överlägset för nästan alla om man antingen skippa alert av sk naturliga bud med tilläggsinfo eller så ger vi den infon direkt. Bäst vore om man alerterade sin egna bud utan att partner såg alerten… wow det går att göra så.

Givetvis skall vi inte heller ha samma regeltillämpning på olika nivåer av bridge. Det leder mest till meningslösa metadiskussioner och har inte gynnat bridgen på något sätt.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Peter Swensson skrev:


Jag skrev reglen nästan exakt, vad missade du?


Analysen som visade att detta är precis vad som hjälper motståndarna.
Peter Swensson skrev:


Semi-alert är överlägset, då det praktiseras enligt principen att budet visar angiven färg/sangfördelning men det säger något mer.


Det vill säga att det förmedlar mer oombedd information än bara att man kan behöva fråga (=OI).
Peter Swensson skrev:


OI aspekten av av semi-alerten kan vi bygga bort nästan fullständigt,


Jag dubblar …

Sidor

Peter Swensson

Jan-Eric Larsson skrev:


Peter Swensson skrev:


Jan-Eric Larsson skrev:


Tråkig stil på detta inlägg. Be om ursäkt och var gärna tyst i fortsättningen!

Ogillar starkt kränkthet å andras vägnar… snälla ta och fundera flera varv över senaste meningen … varför blir just det nästan alltid fel.

Det gör jag också, men i det här fallet tyckte jag att du talade illa om alla som jobbat med bridgelagarna och tävlingsledning, och det inkluderar även mig.

Peter Swensson skrev:


MEN utan att ta i alltför hårt så är jag förvissad om att jag ensam klarar att formulera regler bättre än paragrafböjarna inom bridgen. Om vi vore ett par tre stycken skulle det bli ännu bättre, och om jag finge välja fritt skulle jag sätta ihop en grupp som är överlägsna mig i logik och formuleringskonst … jag kan hitta mer än en uppsättning i bridgelokalen hemma på klubben en vanlig tisdagkväll.

Varför då inte komma med ett förslag till nya alerteringsregler i Sverige? Blir de bättre än de nuvarande, så kanske det går att få igenom dem på internationell nivå också?

Jag tycker att nuvarande svenska regler är det bästa vi sett hittills. De skulle nog kunna bli ännu bättre om man lade till ett fåtal regler och i stället tog bort alla referenser till ”vad motståndarnas rimligen inte kan förväntas förstå,” men det kräver lite tänk innan det blir rätt.

Och som sagt, jag anser att domslutet vid JVM är uppenbart fel. Överföringar ska alerteras, så när det saknas en alertering, kan det inte rimligen tyda på att det var en överföring.

Jag anser bestämt att de nya reglerna är en klar förbättring. Ditt översättningsarbete är mycket uppskattat. Likt förbannat uppförde sig ordföranden i WBFLC uselt när han var TL, och angående reglerna så är de inkonsekventa ibland skall man vara gentleman, ibland skyddar de grisaktigt beteende och ytterligare ibland bestraffas bestraffas försökt att vara behjälplig.

Sedan har vi det där med att reglerna på felaktiga grunder gör att spelare känner sig personligt anklagade vid korrigeringar. Till och med tävlingsledare leker med f-ordet och vi blandar ihop uppenbart oaktsam med oetisk.
Vi kan även korrekt anklaga paragrafböjarna för att inte arbetat för att stävja fusket inom bridgen; givetvis är de inte ensamt skyldiga men vilken annan kommittee har haft det uppdraget på sitt bord. Jag vill hylla alla som lagt ner jobb och kämpat, och samtigt peka på de blindspots de har och haft. Olika sammansättningar och olika personer har/får olika uppsättningar blindspots… som bara kan åtgärdas på ett sätt… byt ut!

Vid JVM användes skärmar. Det gör att jag inte kan tycka att det är helt självklart. Spelaren borde i mitt tycke semi-alerterat 2hj to play, MEN hur i helvete skall han få reda på det? Reglerna ger inte domen något stöd, på annat sätt än vår svenska ”gissa hur någon annan tänker” regel. Du sitter och håller inte med om ett domslut samtidigt som du föredrag en regel som ofrånkomligt leder till dylikt godtycke.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Det låter som att vi trots allt inte har så stor skillnad i uppfattning, frånsett några marginella detaljer. Jag gör jämförelsen med juridik där man skiljer på föreskrifter och allmänna råd. Föreskrifter ska du följa, annars riskerar du bestraffning/korrigering. Allmänna råd är vad de låter som. God hyfs att följa dem, men de leder inte till bestraffning om man inte skulle följa dem. Kanske borde man se ”alertera i övrigt sådant som motståndarna inte rimligen kan förväntas förstå” som ett allmänt råd. Det är alltså avsett att vara hjälpsamt, men det går inte att lagföra någon i de fall det finns olika uppfattning i fråga om vad man kan förväntas förstå. Sunt förnuft bör dock få råda.

Sidor

Peter Swensson

Torbjörn Gustavsson skrev:


Det låter som att vi trots allt inte har så stor skillnad i uppfattning, frånsett några marginella detaljer. Jag gör jämförelsen med juridik där man skiljer på föreskrifter och allmänna råd. Föreskrifter ska du följa, annars riskerar du bestraffning/korrigering. Allmänna råd är vad de låter som. God hyfs att följa dem, men de leder inte till bestraffning om man inte skulle följa dem. Kanske borde man se ”alertera i övrigt sådant som motståndarna inte rimligen kan förväntas förstå” som ett allmänt råd. Det är alltså avsett att vara hjälpsamt, men det går inte att lagföra någon i de fall det finns olika uppfattning i fråga om vad man kan förväntas förstå. Sunt förnuft bör dock få råda.

Har du läst tråden? 2H utan alert ledde till korrigerat resultat under WBFs regelverk.

Alerteringsreglerna är inga allmännaråd och används inte på det sättet av någon. Det är formulerat som om det vore det, men läs alereringsreglerna en gång till med juridikglasögonen på … och fundera på hur man borde uttryckt sig om det bara var”the spirit of the law”.

Det jag vill ha och tycker är rimligt att kräva är:
- ”hur skall jag veta när jag gjort allt som förväntas av mig?” ”Exakt vad är tillräckligt?”
Måste väl vara fler än jag som vill göra sitt bästa?

Idag händer att elitspelare blir otrevlig när jag försöker mitt bästa. Och det är pga godtycket lagar och regler öppnar för.

Å så kallar vi inte regler för allmänna råd…

Nästa idioti är den tramsiga bestraffningarna av tidsöverdrag. Långsamt spel är dödligt tråkigt att möta. Spelare som inte tar på sig tidåtgång är så bisarrt pinsamma. Tl och andra måstd få klocka spelet från våra sölkorvar, och bestraffa hårt… skall vara omöjligt att gå plus på en partävlingsrond om man spelat långsamt. Vad har WBFLC eller vårt LK gjort för att stävja detta otyg, spelförstörande beteende och utstuderat skaffande av otillbörlig fördel

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Min avsikt var inte att påstå att de nu betraktas som allmänna råd, men att de kanske borde göra det.

Sidor

Peter Swensson

Torbjörn Gustavsson skrev:


Min avsikt var inte att påstå att de nu betraktas som allmänna råd, men att de kanske borde göra det.

Ok, det är bra sagt! ( skall kolla om jag läst uruselt om några dar)

Som exempel på vad det är paragrafböjaren vill uppnå med en regel, för art sprida spelets själ, duger formuleringen mer än väl. Om du är det minsta osäker på om du skall alertera så bör du alertera, är ett bra allmänt råd.

Få principer samt exakta definitioner av vad som inte skall/behöver alerteras är den enda potentiellt fungerande lösningen jag ser.

Missa hjälpsamhet stort eller missa smått borde regleras på olika sätt redan i lagtexten. När det gäller förklaringar, svar på frågor, drev Herman de Wael en argumentation för dryga 20 år sedan som jag började uppskatta och förstå först 5-10 år senare. Han menade att du alltid var tvungen att framföra din bästa gissning även när du inte visste; om den var fel så kunde du orsakat skada som i så fall skulle korrigeras för. Den ansatsen fungerar bara i spel på högsta nivån, men konsekvensen blir ett rent och ärligt spel där man inte kan ro med alla åror och komma undan med att spela flera system samtidigt. Givetvis fick han starkt mothugg… och se vad som hänt efter det. Någon direkt kausilitet föreligger givetvis inte mellan de två händelserna, men ”spelets själ” har blivit sårad när man inte motarbetar bridgens orena historia. IMHO.

Sidor

Björn Westling

[quote=Jerry Mähler

Vid SM Veteran lag råkade vi missleda motståndarna eftersom vi inte altererade. 1NT-D-2KL, vi altererade inte 2KL eftersom det var äkta efter dubbelt men borde kanske göra det eftersom motståndaren i detta fall inte förstod det. Som tur var så hamnade dom bra till så dom led inte skada.

Avslutningsvis vore det bra om spelare som troget följer bestämmelserna i lagboken och det generella regelverket inte riskerar att göra fel och än värre bli bortdömda.[/quote]

Problemet är snarast alla gånger folk glömt alertera 2 klöver eller Stenberg. Det är så vanligt att jag nästan alltid får frågan om budet 2 Nt efter öppning 1 hö även när det inte alerterats eftersom det är en invit till 3 NT

Sidor

Logga in för att kommentera