Forum » Tävlingsledare och domslut » Domslut från juniorbloggen.

Domslut från juniorbloggen.

44 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Lars-Göran Larsson
Domslut från juniorbloggen.

Castor Mann rapporterade följande i juniorbloggen (kursivt).

Eftersom 1NT - (pass) - 2hj* bör alerteras om det är överföring, är vi säkert flera som undrar varför TL’s domslut är rätt i följande historia:

Tim och Oscar hade ett riktigt surt domslut som kostade dem bronsmedaljen (de kom 4:a). Tim öppnade med en svag sang (10-13) och Oscar bjöd 2 hjärter som i deras system är ett naturligt slutbud. Tim alerterade inte 2 hjärter eftersom budet var naturligt. När motståndarna sedan kom till 6 klöver dubbelt kallade dom på TL när dom hade missförstånd i budgivningen på grund av att den ena av dem trodde att det var överföring. TL dömde att 2 hjärter borde ha alerterats och således ändrades resultatet. Jag vet faktiskt inte själv om TL dömde rätt i det här läget, men för mig låter det nästan absurt att de blev nerdömda. Kanske några erfarna tävlingsledare här kan klargöra varför TL dömde som han gjorde?

Sidor

Pierre Winberg

Först och främst måste man veta hur WBFs alerteringsregler ser ut.
Alerteringsregler

Sen skall man även lyckas tyda vad de menar. De verkar vara rätt enkelt skrivna. Alertera alla bud som är icke-konventionella samt såna bud som motståndarna rimligen inte kan förstå.

Nu fanns inga exempel, men för WBF så antar jag att överföringar anses vara konventionella (synonym: vedertagen, gängse normer, traditionsenlig) och avlägg i färg anses vara okonventionellt.

Så fråga en TL på plats vad som gäller. Om domslutet skall stämma så skall nog 2hj alertera om det är avlägg och inte alertera om det är överföring.
Alerteringsreglerna är inte de samma som i Sverige,

Sidor

Thomas Ålander

När jag gick kurs en gång betydde konventionellt bud inom bridgen ungefär artificiellt bud, specialbud,
Har bridgen anammat normalspråkets betydelse av konventionell, dvs allmänt vedertagen, ’naturlig’=normal?

Sidor

Joakim Nordlindh

Pierre Winberg skrev:


Så fråga en TL på plats vad som gäller. Om domslutet skall stämma så skall nog 2hj alertera om det är avlägg och inte alertera om det är överföring.

Men nu står det ju i första paragrafen ordagrant att 2hj ska alerteras om det är överföring och intr om det är naturligt.

Känns som ett jätteuppenbart feldomslut. Skulle vara väldigt intressant att veta varför TL i detta fallet dömde mot dom skrivna reglerna.

Sidor

Mårten Gustawsson

Joakim Nordlindh skrev:


Pierre Winberg skrev:


Så fråga en TL på plats vad som gäller. Om domslutet skall stämma så skall nog 2hj alertera om det är avlägg och inte alertera om det är överföring.

Men nu står det ju i första paragrafen ordagrant att 2hj ska alerteras om det är överföring och intr om det är naturligt.

Känns som ett jätteuppenbart feldomslut. Skulle vara väldigt intressant att veta varför TL i detta fallet dömde mot dom skrivna reglerna.

Läs innantill. Den andra paragrafen i Pierres länk drar ju delvis undan mattan på den första paragrafen. Pierre klargjorde tydligt det i sitt inlägg: ”… samt såna bud som motståndarna rimligen inte kan förstå.”

Denna sammanblandning av vanlig och konventionell, att ibland ska konventionella bud inte alerteras (för att de är vanliga), ibland naturliga alerteras (för att de är ovanliga), är en av de saker som gör alerteringsreglerna svåra att förstå.

Med en dåres envishet fortsätter jag att upprepa att alerter är till för att hjälpa dina motståndare, vanlig hjälpsamhet fungerar bäst.

Strunta i att lära dig alerteringsreglerna utan alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.


Jag tycker även att det räcker med att öppningsbud alerteras. I den fortsatta budgivningen tycker jag att, precis som i detta fall, alerteringstvång skapar problem som inte hade funnits utan alertering.

Sidor

Philip Berggren

Joakim Nordlindh skrev:


Pierre Winberg skrev:


Så fråga en TL på plats vad som gäller. Om domslutet skall stämma så skall nog 2hj alertera om det är avlägg och inte alertera om det är överföring.

Men nu står det ju i första paragrafen ordagrant att 2hj ska alerteras om det är överföring och intr om det är naturligt.

Känns som ett jätteuppenbart feldomslut. Skulle vara väldigt intressant att veta varför TL i detta fallet dömde mot dom skrivna reglerna.

Jag tycker nog att vi ska akta oss för att säga att något är uppenbart fel när vi bara har en ytterst liten del av hela bilden av vad som faktiskt hände vid bordet. Jag tror inte att Castor i det här fallet på något vis undanhåller något utifrån den info han har, men det är inte direkt ovanligt att information saknas när ena sidan återger orsakerna till ett domslut. Så att säga att något är uppenbart fel i efterhand utan hela bilden är om något uppenbart fel.

Sidor

Björn Westling

Spännande. Om ett bud inte alerteras kan man alltså bestämma sig för att det inte bwtyder färgen som bjöds och när man havererar på grund av att man själv hittat på en betydelse så kan man få upprättelse.

Så om motst bjuder 1N-2H (nat) så kan jag bjuda 2 spader som något odefinierat kravbud eftersom det är det om 2H visar spader om vi hamnar fel nu är det motst fel som bjöd ett äkta bud .

Sidor

Ola Brandborn

Absurt att 1 NT - 2 Hj då ska allerteras ** oavsett** betydelse. Du kan man lika gärna ta bort allerteringarna.

Sidor

Martin Lindfors
Bild för Martin Lindfors

För intresse postade jag en tråd om denna fråga på en annan sajt. Den intresserade kan finna mycket diskussion (debatt? käbbel?) där. En majoritet verkar dock anse att det var ett felaktigt domslut.

http://bridgewinners.com/article/view/1nt-2m-to-play-alertable

Sidor

Marion Michielsen

Internationellt är det mycket mycket ovanligt att 2H är to play. (Efter stark NT)
Om man inte är van att spela mot 10-13 NT finns det säkert spelare som inte ens visste att det fanns naturliga svar på 1NT.

När jag spelar en WBF tävling, brukar jag alertera transfers efter 1NT, eller säga spader, eller vad som, iaf att det direkt förstås att det är ett transfersvar men ingen ’allvarlig alert’.
Om jag skulle spela 2H som naturligt skulle jag alertare mycket tydligare eller säga naturligt , men iaf försäkra mig att motståndaren förstår att det är naturligt.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Tack Marion, men vi måste ändå säga att det inte handlar om hur du agerar vid bordet. Både du och flera andra av våra bästa och mest internationellt rutinerade spelare säger precis som du. Och jag tror vi imponeras av det och gillar det … men, här handlar det om en spelare som kanske inte kunde tänka sig att 2hj skulle alerteras. Han kanske trodde att han gjorde fel om han alerterade ett ”naturllgt” bud.
Det är då vi kommer till frågan om en motspelare kan hänvisa ett budhaveri till den uteblivna alerteringen.

Man kan också inse att detta inte uppstått om Marion suttit med sangöppningen (hade tydligt alerterat 2hj), vilket är det bästa. Men nu uppstod läget. Och vad är då rätt domslut?

Sidor

Micke Melander

Jag tycker Mårten har slagit huvudet på spiken i denna frågan oavsett vad lagar och regler säger.

”Alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.”

Och det är väl exakt det frågan handlar om. Säg att 95% av alla spelare använder sig av överföring eller andra artificiella svar är det väl synnerligen rimligt att spelaren i fråga alerterar 2H när det inte är en överföring, just för att uppmärksamma att här är det nog nått som kanske inte är som du tror…

Med sunt förnuft kommer man långt oavsett vad reglerna säger!

Sidor

Ola Brandborn

Micke Melander skrev:


Jag tycker Mårten har slagit huvudet på spiken i denna frågan oavsett vad lagar och regler säger.

”Alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.”

Och det är väl exakt det frågan handlar om. Säg att 95% av alla spelare använder sig av överföring eller andra artificiella svar är det väl synnerligen rimligt att spelaren i fråga alerterar 2H när det inte är en överföring, just för att uppmärksamma att här är det nog nått som kanske inte är som du tror…

Med sunt förnuft kommer man långt oavsett vad reglerna säger!


Fast då är vi tillbaks i att SAMTLIGA 2-hjärterbud efter 1 NT måste allerteras, och dels är det ju bara löjligt, dels så faller argumentet med att vi ska väcka motståndarna.

Uppenbarligen hade inte motspelaren blivit väckt av en allert här (han förutsatte ju att det var ett överföringsbud, och hade han hört en allert så hade han också förutsatt att det var ett överföringsbud).

Sidor

Ola Brandborn

”Han allerterade så jag trodde det var överföring (eller någon annan konvention), men det var tydligen naturligt! Vi har blivit lurade, vi ska ha kompensation!”

Jag säger inte att motståndarna är medvetna om att de fuskade, men…

Sidor

Jan Eric Larsson
Bild för Jan Eric Larsson

Enligt WBF är det klart att överföringar ska alerteras. Detta betyder att om 2 inte alerterades, så antyder att det inte var en överföring. Motståndarna hade ingen anledning att tro att det skulle vara överföring.

Jag tycker att det är ett felaktigt domslut.

Sidor

Joakim Nordlindh

Micke Melander skrev:


Jag tycker Mårten har slagit huvudet på spiken i denna frågan oavsett vad lagar och regler säger.

”Alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.”

Och det är väl exakt det frågan handlar om. Säg att 95% av alla spelare använder sig av överföring eller andra artificiella svar är det väl synnerligen rimligt att spelaren i fråga alerterar 2H när det inte är en överföring, just för att uppmärksamma att här är det nog nått som kanske inte är som du tror…

Med sunt förnuft kommer man långt oavsett vad reglerna säger!

Jag måste fråga för jag får inte ihop det.

Menar du på riktigt att du hade trott att 2hj var naturligt om det går 1NT p 2hj med alert? Ärligt? Det tror jag inte en sekund på. När det kommer en alert så kommer i alla fall jag och resten av världen tro att det då visar spader. På vilket sätt har du då hjälp din motståndare om du alerterar?

Och kom nu inte å säg att man hade löst aktuellt fall genom att alertera. Motståndaren antog ju att budet visade spader när man INTE alerterade. Han kommer naturigtvis tro det ännu mer om han får en alert.

Man kan väl när man sätter sig ner berätta om de ’konstigheter’ man har i systemet. ”Hej vi spelar väldigt svag sang och spelar inte med överföring”

Sidor

Peter Swensson

Mårten Gustawsson skrev:

Med en dåres envishet fortsätter jag att upprepa att alerter är till för att hjälpa dina motståndare, vanlig hjälpsamhet fungerar bäst.

Strunta i att lära dig alerteringsreglerna utan alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.


Jag tycker även att det räcker med att öppningsbud alerteras. I den fortsatta budgivningen tycker jag att, precis som i detta fall, alerteringstvång skapar problem som inte hade funnits utan alertering.

Onödigt snusförnuftigt ogenomtänk Party

Varken regelföreträdare för svensk bridge eller internationell bridge klarar att ge enkla entydiga definitioner om hur vi skall hjälpa varandra. Räcker inte det som bevis för att ansatsen inte är tillräckligt genomtänkt när författare av instruktioner förstår inte vad de skriver.

Att sedan vissa kloka spelare navigerat och vägrat låta sig själva eller motståndare att förekommas; de har hittat en fungerande väg … MEN inte ens det lyckas paragrafböjarna få in bokstavlig i sina instruktioner.

Med en dåres envishet hävdar jag att regler, alerteringregler eller andra, aldrig får utgå ifrån vad jag tror mina motståndare förstår eller tror. Inte heller får regler eller instruktioner utgå ifrån att jag som spelare skall känna till var som alla ansra spelare eller vad de anser vara standard. Exakt allt skall gå att läsa sig till och förbereda sig på utan förkunskap - det är ett absolut minimikrav på ett fungerande genomtänkt regelverk.

PS. En sak till… läs JockeN inlägg noga och ansträng er att förstå vad han menar och hur han tänker … för om du inte förstår hans typ av kommentarer så är du själv inte kapabel att förstå hur regler måste formuleras. Alla inklusive de mest logiska hjärnorna måste få möjlighet att förstå vad som avses, om inte du har de med dig så är det bara för dåligt.

PS2. Ett exempel på rådande bristfälliga attityd hos paragrafböjarna. Enligt alerteringsreglerna är det alerteraren som är skyldig att försäkra sig att motståndarna uppfattar alerten; vilket i min värld är ett omöjligt krav … då förvirrades och grisars uppmärksamhet aldrig går att fånga (men den invändning är kanske något överflödig, då över 95% av alla spelare går att kommunicera med). Hursomhelst, TL tillika huvudparagrafböjare, ansåg inte att han var delorsak till att spelare i guldgruvan missuppfattade när det var paus. Han ansåg att han inte kunde gjort något bättre när han informerade om 30 min paus - han nämnde endast när pausen började, och inte när den slutade, han sa inte att vi spelar två ronder till före pausen. När jag påtalade att det gick att missförstå så briljerade han med ett hånleende och upprördhet. Inkompetensen från paragrafböjarna är monumental … de förstör vårt spel. Samtidigt älskar jag satsningen på våra TL och den enorma TL utvecklingen vi fått uppleva … trots att en TL i SM par lyckades ge en spelförare straffkort Rolling on the floor laughing

Sidor

Jan Eric Larsson
Bild för Jan Eric Larsson

Tråkig stil på detta inlägg. Be om ursäkt och var gärna tyst i fortsättningen!

Sidor

Jan-Olof Hegethorn

Att ständigt fråga på oklara, även klara allerteringar blir ett informationsmöte för hela bordet och ibland för de närmaste borden. Pyspunka på OI-reglerna riskeras.

/janne

Sidor

Lars-Göran Larsson

Peter Swenssons ord må vara lite brutala men om alertering är de ganska kloka. Domslutet, denna diskussion och hela tråden på ”bridgewinners” visar att jag förmodligen har haft rätt under tio år då jag då och då argumenterat för att dra ner alerteringskraven till ett absolut minimum. Begränsat till öppningsbud på enläget, några enkla regler om svarsbud och vi har kommit långt. Vem behöver alert på ett överbud, hoppinkliv, sanginkliv eller öppning 2kl och högre för att inte bli vilseledd?

Det måste dessutom finnas en stor brist i ett regelverk som säger att ”spelarna ska i stor utsträckning alertera för att skydda sig”.

För undvikande av misstolkning så tycker jag Marions inlägg var förnuftigt och lärorikt (förutsatt skärmar, annars kan man inte alertera ”lätt” och variera med ”allvarliga”).

Sidor

Lars-Göran Larsson

Micke Melander skrev:


Jag tycker Mårten har slagit huvudet på spiken i denna frågan oavsett vad lagar och regler säger.

”Alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.”

Och det är väl exakt det frågan handlar om. Säg att 95% av alla spelare använder sig av överföring eller andra artificiella svar är det väl synnerligen rimligt att spelaren i fråga alerterar 2H när det inte är en överföring, just för att uppmärksamma att här är det nog nått som kanske inte är som du tror…

Med sunt förnuft kommer man långt oavsett vad reglerna säger!


Även jag upprepar med en dåres envishet: Var domslutet rätt när spelaren ifråga trodde att han varken måste eller bör alertera 1NT-2hj okrav? Vad säger ditt sunda förnuft?
Jag tycker hela spiken är missad.

Sidor

Lars Adie

Lars-Göran Larsson skrev:


Micke Melander skrev:


Jag tycker Mårten har slagit huvudet på spiken i denna frågan oavsett vad lagar och regler säger.

”Alertera när du tror att dina motståndare kan behöva hjälp.”

Och det är väl exakt det frågan handlar om. Säg att 95% av alla spelare använder sig av överföring eller andra artificiella svar är det väl synnerligen rimligt att spelaren i fråga alerterar 2H när det inte är en överföring, just för att uppmärksamma att här är det nog nått som kanske inte är som du tror…

Med sunt förnuft kommer man långt oavsett vad reglerna säger!


Även jag upprepar med en dåres envishet: Var domslutet rätt när spelaren ifråga trodde att han varken måste eller bör alertera 1NT-2hj okrav? Vad säger ditt sunda förnuft?
Jag tycker hela spiken är missad.

Det kvittar väl vad spelarna trodde när det ska alerteras enligt de ansvariga.

Att alla förbund själva får definiera vilka bud som ska alerteras enligt 40b är självklart inte bra, entydiga internationella regler behövs.

De svenska reglerna är entydiga i detta läge och 2hj ska inte alerteras här men det är ett bud som lätt kan missförstås då överföring är den vanligaste betydelsen.

Sidor

Torbjörn Jönsson
Bild för Torbjörn Jönsson

”Ibland när jag tittar på min hund kommer jag att tänka på de otaliga trådarna om alertering.

Eftersom sambandet kanske inte framstår som helt självklart behövs det nog en förklaring.

Jag har två hundar och de påminner förresten ganska mycket om mitt äktenskap. Tiken (en Golden Retriever) är smart och vacker men hon har lite problem med lydnanden. Hanen (en Labrador) är rätt korkad och ser för jävlig ut men han gör å andra sidan alltid som han blir tillsagd.

Han har dessutom en annan egenskap (och här slutar likheterna med mig), han tycker om att undersöka sitt arsle. I flera år har han ett par gånger om dagen varit där och omsorgsfullt letat efter något. Alltid med samma frenesi.

Då brukar jag tänka: ”Du, om du inte har hittat vad du letar efter vid det här laget lär du aldrig göra det”.

Och ibland tänker jag på alertering”.

(Ovanstående skrev jag för sex år sedan och han är (också) fortfarande där och letar …).

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Alerteringsreglerna ska i den bästa av världar uppfylla tre villkor:
1. De ska vara tydliga
2. De ska vara lätta att lära sig
3. De ska hjälpa motståndarna

Jag tillhör dem som med en dåres envishet upprepar att det inte är möjligt att fullständigt uppfylla alla dessa villkor. De gamla alerteringsreglerna (40 punkter) uppfyllde 1 och 3 men inte alls 2. De nuvarande reglerna är en liten kompromiss som någorlunda uppfyller 2 och 3 men har vissa brister i 1. Att däremot förespråka alerteringsregler som uppfyller 1 och 2 men inte fokuserar på 3 förstår jag inte alls. Varför ska vi då överhuvudtaget alertera?

Sidor

Joakim Nordlindh

Torbjörn Gustavsson skrev:


Alerteringsreglerna ska i den bästa av världar uppfylla tre villkor:
1. De ska vara tydliga
2. De ska vara lätta att lära sig
3. De ska hjälpa motståndarna

Jag tillhör dem som med en dåres envishet upprepar att det inte är möjligt att fullständigt uppfylla alla dessa villkor. De gamla alerteringsreglerna (40 punkter) uppfyllde 1 och 3 men inte alls 2. De nuvarande reglerna är en liten kompromiss som någorlunda uppfyller 2 och 3 men har vissa brister i 1. Att däremot förespråka alerteringsregler som uppfyller 1 och 2 men inte fokuserar på 3 förstår jag inte alls. Varför ska vi då överhuvudtaget alertera?

Jag gillar också perfekta världar :). Låt oss anta att dina två första punkter är uppfyllda. Alla kan alerteringsreglerna och följer dom till punkt och pricka. Varför behöver vi då fokusera alls på punkt 3? Om alla kan och följer dom enkla alerteringsreglerna vi satt upp i punkt 1 och 2 så blir väl 3 per automatik uppfylld? Ingen kan bli överraskad av något bud eftersom alla vet vad som gäller.

Sidor

Peter Swensson

Jan-Eric Larsson skrev:


Tråkig stil på detta inlägg. Be om ursäkt och var gärna tyst i fortsättningen!

Mårten G är en stor bridgearbetare och en kämpe för bättre tillstånd vid borden. Att jag tjafsar och ryar lite när han för en gångs skull inte tänker klart är ingen personligt påhopp. Men visst, för några veckor sedan låg jag närmare personangrepp i mina ordval mot en annan person, det var däremot väldigt onödigt. Tiltade rejält då, tackade förbunds representanten som tog bort inlägget och skickade mejl till den drabbade. Försökte hälsa trevligt när vi sågs, men intresset att gjuta olja på vågorna verkade inte vara ömsesidigt.. eller så hade han mycket att stå i just då. Om Mårten vill ha en ursäkt kommer han be om det, mellan fyra ögon, då vi känner varandra. Ogillar starkt kränkthet å andras vägnar… snälla ta och fundera flera varv över senaste meningen … varför blir just det nästan alltid fel. Åter till tråden:

Är man ansvarig för att budskapet skall gå fram på tavlan också? Vad vi vet hittills är att TL är inte ansvarar gentemot tävlingsdeltagare, men alerterare är det gentemot motståndare.

I enlighet med gentlemannamässiga förhållningssätt, som bridgen ibland gör anspråk på, så måste det finnas ett försök att vara behjälplig … men så är det inte när det gäller förklaringar där är det tvärtom. Om du i ditt försök att vara behjälplig efter bästa förmåga straffas du oundvikligen om en motståndare kan tänkas känna sig skadad, även om spelare lagt alla ägg i samma korg och själv bettat på att TL kommer skydda honom ( nästan alltid en honom) . Ett ”ingen överrenskommelse” är inte bara ok utan det förväntade svaret från spelare på alla nivåer; även om spelarna spelat tusentals brickor i andra konstellation med samma system… eller i robba. I nya lagarna är det i och för sig förtydligat att du i större utsträckning skall skydda dig själv, men… är det tillräckligt.

Sedan har vi frågor och svar på frågor; likadant där … inget i reglerna om hur du skall ställa och svara på frågor. Här har vi haft något skickliga utövare i konsten att ställa frågor tills moståndarna svar fel och kan fångas av regelverket för missledande svar. Tricket med ledande eller försåtliga frågor är frekvent använt främst på nivån under eliten eller motspelare under eliten i vissa fall. Hur är det med att hjälpa motståndarna här… Nä just det, här kan vi åka på utskällningar från elitspelare om vi talar om vilka andra alternativ som varit tillgängliga… trots att reglerna föreskriver att jag skall det. Det finns max ett handfullt sätt att formulera frågor om bud och markeringar, som inte släpper onödig information till partnern samtidigt som det inte sätter onödig press på motståndarna. Till dessa frågor skall vara exakt vad ett svar skall innehålla, i lagboken… punkt

Detta Jan-Eric, det är tråkig stil på riktigt! Totala bristen på konsekvent förhållningssätt i olika situationer.

Låter det gnälligt att bara framföra brister och inte komma med förslag? Efter att föreslagit massa förbättringar på gamla tavlan, till gamla fina rec.games.bridge och skickat förslag till gubbarna i WBFLC för 20 år sedan så har man rätt att framställa sig som mer gubbigt gnällig än de flesta. Med det sagt så är nya lagboken ett ganska stort steg framåt; mycket bra jobb har gjort, men tyvärr finns det en baksida på det. Nästa stora steg dröjer ännu längre, de i WBFLC har gjort sitt bästa nu. Alla bör bytas ut pronto, då nästa steg 9 fall av 10 blir förvaltning och navelskåderi från nu. Om inte, det blev som inom golfen, att en informell konstellation bland dem tog tag i tåtarna och startare en remake av reglerna och spelet. Läs om den processen eller lyssna på Länk i 1h och 15 min och njut!

Summering: Vi skall inte vara hjälpsamma nog, enligt dagens regelverk, jag pekar ut motsatsen. Lagarna ger inte tillräckligt stöd till hur vi skall vara behjälpliga; det går till och med att komma undan med att ha ett försåtligt beteende och samtidigt söka och få stöd av lagarna (väljer givetvis att inte nämna namn på vare sig vänner-ovänner, levande-döda, elitspelare-mediokra, ärliga- fuskare… men ni vet väl också några som simmar i detta grumliga vatten).

Önskar att alerteringreglern, ”frågor och svar” samt exakt hur långt vi skall gå i att skydda sig själv och skydda motståndarna skall framgå i regeltexten. Det skall finnas exemplifiering av lägen kopplat till texten i den elektroniska presentationen. FAQ frågelåda till lagkommitterna på forum. Nationella och internationella LK skall bara syssla med utbildning av spelare och TL, informationshantering samt förbättringsarbete inom spelet.

PS. Ber om ursäkt för långt svar på en icke ställd fråga. Om du inte följer med i tankegångarna, så läs igen… jag är inte kapabel att formulera mig helt stringent och lätt läst, det kan även finnas logiska felslut, MEN utan att ta i alltför hårt så är jag förvissad om att jag ensam klarar att formulera regler bättre än paragrafböjarna inom bridgen. Om vi vore ett par tre stycken skulle det bli ännu bättre, och om jag finge välja fritt skulle jag sätta ihop en grupp som är överlägsna mig i logik och formuleringskonst … jag kan hitta mer än en uppsättning i bridgelokalen hemma på klubben en vanlig tisdagkväll.

Sidor

Torbjörn Gustavsson

Joakim Nordlindh skrev:


Torbjörn Gustavsson skrev:


Alerteringsreglerna ska i den bästa av världar uppfylla tre villkor:
1. De ska vara tydliga
2. De ska vara lätta att lära sig
3. De ska hjälpa motståndarna

Jag tillhör dem som med en dåres envishet upprepar att det inte är möjligt att fullständigt uppfylla alla dessa villkor. De gamla alerteringsreglerna (40 punkter) uppfyllde 1 och 3 men inte alls 2. De nuvarande reglerna är en liten kompromiss som någorlunda uppfyller 2 och 3 men har vissa brister i 1. Att däremot förespråka alerteringsregler som uppfyller 1 och 2 men inte fokuserar på 3 förstår jag inte alls. Varför ska vi då överhuvudtaget alertera?

Jag gillar också perfekta världar :). Låt oss anta att dina två första punkter är uppfyllda. Alla kan alerteringsreglerna och följer dom till punkt och pricka. Varför behöver vi då fokusera alls på punkt 3? Om alla kan och följer dom enkla alerteringsreglerna vi satt upp i punkt 1 och 2 så blir väl 3 per automatik uppfylld? Ingen kan bli överraskad av något bud eftersom alla vet vad som gäller.


Varför skulle 3 bli uppfylld med automatik? Man kan avgöra om reglerna har följts, ja, men det betyder inte nödvändigtvis att motståndarna alltid får en alert när de bäst behöver den. Enkla regler kan inte förväntas täcka alla situationer där motståndarna kan behöva hjälp. Det var åtminstone en del av grunden till 40-punktsreglerna, att man såg att de enkla reglerna räckte inte till.

Sidor

Peter Swensson

Torbjörn Gustavsson skrev:


Varför skulle 3 bli uppfylld med automatik? Man kan avgöra om reglerna har följts, ja, men det betyder inte nödvändigtvis att motståndarna alltid får en alert när de bäst behöver den. Enkla regler kan inte förväntas täcka alla situationer där motståndarna kan behöva hjälp. Det var åtminstone en del av grunden till 40-punktsreglerna, att man såg att de enkla reglerna räckte inte till.

40-punktsreglerna är bland det fulaste vi sett regelformuleringsväg. Ologiskt utan linje inkonsekvent och massar av onödiga ord, och omöjligt att förstå som nybörjare … hoppas vi aldrig får se något liknande igen någonsin.

Hur svårt kan det vara: alertera alla bud som är artificiella, alertera inte icke-artificiella bud. Som lag i lagboken, så att definitioner hänger ihop.

Om jag fick skriva reglerna skulle även semi-alert och/eller annonsering av 5-10 standard grejer införas.

Sidor

Castor Mann

Jan-Olof Hegethorn skrev:


Att ständigt fråga på oklara, även klara allerteringar blir ett informationsmöte för hela bordet och ibland för de närmaste borden. Pyspunka på OI-reglerna riskeras.

/janne

Vi spelar med skärmar och förklaringar av bud ska skrivas ned på papper så någon OI finns inte i detta fall

Sidor

Jan-Olof Hegethorn

Castor Mann skrev:


Jan-Olof Hegethorn skrev:


Att ständigt fråga på oklara, även klara allerteringar blir ett informationsmöte för hela bordet och ibland för de närmaste borden. Pyspunka på OI-reglerna riskeras.

/janne

Vi spelar med skärmar och förklaringar av bud ska skrivas ned på papper så någon OI finns inte i detta fall

Jag avsåg spel utan skärmar.

/janne

Sidor

Björn Westling

Peter Swensson skrev:

Hur svårt kan det vara: alertera alla bud som är artificiella, alertera inte icke-artificiella bud. Som lag i lagboken, så att definitioner hänger ihop.

Motst bjuder 1 spader - 2 hjärter. Ingen alert. Eftersom det ju självklart är krav passar du så länge…
Varsågod. Du spelar ut mot 2 hj.

Budet var inte artificiellt, men det var förslag att spela.

Sidor

Logga in för att kommentera