Lars-Magnus Gustafsson länkade till prickreglerna.
https://www.svenskbridge.se/sites/default/files/official_documents/systemregler_sammanfattning.pdf
Förklara, men långsamt, så jag hänger med:
Takregler
Färgpekare max 1
Balanspekare max 2
Ovanliga öppningsbud
1hj 8-12 balanserad (Superspader) 3
Varför faller inte detta in under takreglerna?
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Rekryteringskedjan
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Detta är bara en lathund.
Mer omfattande beskrivning hittar du i
Generella regelverket sidan 37 och framåt.
1hj 8-12 balans är inte balanspekare eftersom det inte pekar mot en naturlig sangöppning.
Varför gör den inte det? Jag har försökt lusläsa det Generella regelverket du hänvisade till, och det finns inget i det heller som motsäger att takregeln för balanspekare skulle slå till. Om jag har fel, så får du väldigt gärna visa var det står.
Svagt
Är svagare än 8 hp eller kan vara det (t.ex. 0-7 eller 7-12).
Balanspekare
Bud i färg som om det hade gjorts i sang hade uppfyllt kraven för ett naturligt sangbud. T.ex. 1 Ru = 11-13 balans.
Takregler
Max 2 prickar Balanspekare
Dessutom står det uttryckligen i ”lathunden”
Vanliga öppningsbud
1N 8+ balanserad 0 (prickar)
1N 8+ semibalanserad (5422, 6322, 4441) 0 (prickar)
Jag kan inte se någonstans i det dokumentet som visar att 1 NT = 8-12 skulle vara prickbelastat (visa gärna var om jag har fel).
Hade det varit 7-11 så hade budet varit svagt, och då är det väl osäkert i dokumentet om det skulle vara en eller noll prick (under §2.5.1 tillägg tre regleras svaga 1Ru/Hj/Sp-öppningar men inte svaga sangöppningar, och under §2.5.2 behandlas onaturliga sangbud där det nämns att om det onaturliga sangbudet dessutom är svagt, så blir det en extra prick. Men det står inget om svaga naturliga bud. Intentionen kanske är att ge det en prick, men det finns inte i dokumentet. Men detta är överkurs egentligen, det tillhör inte ursprungsfrågeställningen.
Nåja, om 1 NT = 8-12 balans är ett naturligt sangbud, så är 1 Hj = 8-12 sang något som pekar på ett ett naturligt sangbud, och skall då omfattas av takreglerna.
Om inte, som sagt, visa gärna var det står i dokumentet att jag har fel.
Det finns ingenting i definitionen om naturligt sangbud som ger en viss poängstyrka, enbart fördelningar.
Det vore nog bra om du kunde visa var jag har fel (jag hoppas jag har fel), för annars har jag hittat 1-2 fel till i det generella regelverket.
Jag tycker också det ser ut som att 1hj=8-12 balans borde vara två prickar.
Vi kan klara av sakfrågan först. 1Hj 8-12 balans är två prickar.
Det dokumentet som länkade till är inte prickreglerna. Det är ett försök till sammanfattning som tyvärr innehåller en hel del fel.
Tack!
Väldigt olyckligt då att det generella regelverket hänvisar till detta felaktiga dokument (klickbar länk på sid 37).
Vill ni ha fler synpunkter/buggar/felaktigheter kring prickreglerna i dessa dokument, eller ska jag hålla tyst (jag har för mig att systemreglerna kanske ska uppdateras i närtid och då kan jag kanske spara det tills dess)?
Det är en sammanfattning, det är inte regelverket, vid skillnader gäller regelverket (sen är det ju givetvis en fördel om sammanfattningen är korrekt).
Samma gäller i exempelsamlingar, säger regelverket en sak och exemplen något annat så gäller regelverket (som i det här fallet).
Om nån får för sig att gå in och ändra i dokumentet pga denna tråd så kan ni passa på att ändra även 1sp 8-12 båda lå som enligt dokumentet ska ha 4 prickar vilket är 3 för många
Great, och i så fall har jag bara en sak att påpeka (som jag redan gjorde lite ovan, men det har nog försvunnit i allt babbel).
Det finns inget i generella regelverket som säger hur många prickar en svag naturlig sangöppning kan ha (tex 1 NT = 0-7 balans).
Onaturliga sangöppningar är väldefinierade:
2.5.2 Onaturliga sangbud
En onaturlig 1NT-öppning får två prickar såvida den inte dessutom är svag i vilket fall den får tre prickar.
Här kan man indirekt ana att man velat ge 1 prick till svaga sangöppningar, men naturliga bud är ju per definition prickfria.
Vidare definieras enbart prickar på onaturliga (färg)bud tillägg för svaga öppningar:
TILLÄGG 3 – SVAGA ÖPPNINGAR
2 prickar Svag 1Ru
3 prickar Svag 1 Hj/Sp
Detta får för övrigt den lustiga saken att 2 kl (eller högre, förutom 2 NT) 0-7 obalans ger tre prickar, medan 1 spader dito ger 7 prickar. Vet inte riktigt om det är lättare att försvara sig mot 2 klöver än mot en spader…
2.5.2 Onaturliga sangbud
En onaturlig 1NT-öppning får två prickar såvida den inte dessutom är svag i vilket fall den får tre prickar. En onaturlig 2NT-öppning får två prickar.
Notera att man inte skrivit ut en extra poäng för en svag 2-NT öppning. Och eftersom den skrivs ut för 1 NT men inte för 2 NT så betyder det att 2 NT svagt onaturligt bara ger 2 prickar
Jag utgick från att balanspekare pekar mot bud som skulle öppnat budgivningen i ett naturligt system dvs är del av sangkomplexet men det står inget om det i regelverket.
Balanserade händer oavsett öppningsbud är ganska lätta att försvara sig mot och det verkar rimligt med ett tak på 2 prickar.
Naturliga bud prickbelastas aldrig oavsett styrka, svårare än så är det inte. Det framgår ganska klart av punkten 2.3 i systemreglerna. Så jo det står hur många prickar det får, dvs 0 prickar.
Naturligt sangbud = Bud i sang som visar antingen en balanserad hand eller en hand som i en klar majoritet av fallen är balanserad men även kan vara av ”liknande fördelning”.
Känns det givande att dividera om ett regelverk vars förväntade livslängd är ca 6 månader…?
Jo tyvärr ska vi ju förstöra ännu ett fullt fungerande regelverk som antagligen är det bästa i världen.
Ja! Prickreglerna är ett under av tydlighet.
Och makalöst genomtänkta!
Tänkte mest på att istället kommer vi att få ett system där någon enskild person kommer att sitta och bestämma vilka konventioner han/hon anser att svenska bridgespelare kommer att få använda. I nuläget får vi faktiskt spela vad som helst, om än inte allt på en gång, i framtiden kommer vissa saker helt enkelt inte att vara tillåtet. Det blir som i USA där t.ex. 2Ru multi inte är tillåtet på klubbnivå.
Nu har jag inte någon insyn i arbetet, men vad jag har hör via djungeltelegrafen (så en stor passus på sanningshalten i detta) så har det pratas om att förbjuda alla svaga bud som inte lovar en känd 4-korts färg t.ex. Förhoppningsvis har den iden aldrig lämnat idestadiet men vi får väl se när förslaget kommer.
Vad är anledningen till att man vill frångå prickreglerna, som tjänat oss väl i typ två decennier?
Jag gillar också prickreglerna, men jag kan hitta flera argument till varför man skulle vilja byta regelverk:
De som orkar läsa prickreglerna och förstår dem är i regel folk som är mycket systemintresserade. Alltså måste man ha ett kompletterande dokument med massa exempel (för den breda massan), och som syns i denna tråd är den av förbundet publicerade exempelsamlingen felaktig.
Vad är syftet med att ha systemregler över huvud taget? Prickreglerna är konstruerade efter hur svårt det (teoretiskt) borde vara att försvara sig mot ett öppningsbud. Problemet med att ”allt är tillåtet” är ju dock att man ändå (i teorin) behöver ha försvar mot allt, eftersom man inte vet vad man kommer möta. Den gång prickreglerna är användbara för ”försvaret” (de som möter ett system) är i fyrmanna där systemdeklarationer är publicerade i förväg. Då kan man plugga in försvar. Krav att publicera system i förväg sker (vad jag vet) bara i superettan, elitserien och typ finalen i svenska cupen (kanske vissa landslagsuttagningar också).
På de tävlingsledarutbildningar jag gått (t.om. steg 3) har vi diskuterat prickreglerna, men inte i någon större utsträckning pratat om vad som händer om ett par bryter mot dem (för många prickar). Det står någonstans vad som gäller i detta fall, men det är en jobbig procedur (om jag minns rätt: tvinga paret att ändra metoder och kolla alla brickor än så länge i tävlingen där de använt ett prickbelastat öppningsbud och se om det kan ha påverkat resultatet). De gånger jag i Örebro påpekat att ett par spelar ottillåtna metoder (det är nästan alltid partävling där någon spelar slaskruter, multi och 2NT som hö eller lå) har jag aldrig fått någon uppföljning av tävlingsledaren.
När jag var med i utredningsgruppen för några år sedan talades det om att ha olika nivåer på olika tävlingar. Ungefär som idag, men att man inte räknar prickar och summerar utan utgår från den nivå på tävlingen som gäller och därmed vilka konventioner man får använda. Varje konvention får en egen svårighetsgrad. Tex polsk sax skulle man inte få använda vid bronstävlingar för det kommer bronstävlingsspelarna att ha svårt att försvara sig mot.
Hur det blir/blev och vem som fixar ihop det har jag ingen aning om.
Det finns en arbetsgrupp som har som uppgift att komma in med en rekommendation till TK senast i mitten av mars, så att förslaget snarast därefter kan publiceras offentligt och med möjlighet till synpunkter/frågor.
Det gör ont att höra!
Tråkigt att inte kunna spela bronstävlingar i framtiden alltså. Trodde man ville ha fler folk till tävlingarna, inte färre ;-)
Skälet är att de anser att det är svårt att försvara sig mot. Och skälet till att det är svårt att försvara sig emot är att det är förbjudet…
Jag har en principiell invändning emot prickreglerna: De begränsar vad man riskerar att möta i en rond(/match), men de begränsar inte vad man kan möta i en tävling.
/B
Du har en poäng. Själv spelar jag ju 95% lagtävling, och där tycker jag att prickreglerna fungerar alldeles utmärkt. Kan dock förstå att det är annorlunda för partävlingsspelare, speciellt de som inte spelar i fasta par.
Men frågan är väl om den genomsnittliga spelaren över tid blir bättre eller sämre av att få möta lite konstiga bud då och då. Jag tror i alla fall att den totala nivån höjs i hela landet (och att vi som nation blir bättre).
Blir slutresultatet av de nya reglerna något dåligt urvattnat hopkok, så kommer jag göra till min livsuppgift att konstruera ett system som blir maximalt udda innanför regelverket (hur dåligt systemet än är) och sedan spela så mycket partävling som jag bara kan med det, för att protestera.
Nu var det inte just 2R multi som gjorde ont.
Utan idén som sådan.
Historien upprepar sig: Aubyruter
/B
2Ru multi var nog ett sällsynt dåligt exempel för just det har nog aldrig varit på tapeten att det skulle förbjudas, men många andra ”varianter” 2Hj svagt i någon hö, 2Sp Någon dålig spärr, 2NT 5-5 hö eller lå och liknande ligger risigt till. Jag valde 2Ru multi som exempel för att just det är förbjudet i USA och det är USA:s regler som verkar vara förebilden för de svenska diskussionerna, men återigen jag hör det bara ryktesvägen.
Men iden att någon enskild person ska sitta och säga att den konventionen är tillåten, den är det inte är i mitt tycke helt galen så jag hoppas verkligen inte att vi kommer dit.
Ännu värre om det är en kommitté av stofiler som ska bestämma det.
Det värsta är kanske de som dömer ut nåt innan man ens vet vad det handlar om. Kom igen när det finns ett utkast.