På sistone har jag varit inblandad i flera diskussioner som bottnar i huruvida man får chansa på att partnern bjudit fel eller ej. Jag har inte sett någonstans i lagarna att man inte skulle få chansa på detta, men jag kan ha letat på fel ställen eller misstolkat något.
Några exempel för att visa vad jag menar (förutsätt att motståndarna inte frågar om något av buden vid bordet, och att partnern beter sig lugnt och bjuder i tempo):
ÖV har länge spelat att 2♦ visar en svag hand med 5-5 i högfärg + sidofärg, men har nyligen övergått till att det istället visar en svag hand med en 6-korts högfärg (multi). Östs 2♠ är passa/korrigera (lovar ingen styrka), och nu bjuder väst 3♣ som är odefinierat (2NT och 3♥ hade visat max/min med hjärter). Öst har ingen OI(?), så kan han chanspassa?
Väst öppnar med 2NT som visar 5-5 i högfärgerna ELLER lågfärgerna och 8-11 hp. 3♣ är passa/korrigera. Den enda överenskommelsen som finns är att pass nu visar lågfärgerna och 3♥ visar högfärgerna, men nu återbjuder alltså väst 3♠. Kan öst bjuda 3NT och därmed chansa på att väst har en stark sanghand? OM väst har stark sanghand har han förvisso OI iom östs alert på 2NT, men öst har ingen OI.
4♥ var renonssplinter med spaderstöd. 4♠ var nedgång. Nu hade 4NT varit essfråga/voidwood och 5♠ allmän slaminvit enligt de generella överenskommelserna. Okej att passa ner 5♥? Och för den sakens skull: OK för öst att bjuda 5♥ för att han kom på att han bjöd fel, nu när väst bjöd 4♠?
En klöver är naturligt eller balanshand, 1♠ förnekar 4+ spader (dubbelt hade visat 4+ spader). 2♠ finns inte definierat i systemet. Kan väst chansa på att öst faktiskt har spader? Öst har OI iom vår alertering på 1♠, men vi har ingen OI.
Jag provade det en gång utan framgång. Jag spelade allsvenskan med en partner som jag ytterst sällan spelar med i vanliga fall. Vi bestämde system lite snabbt och bl.a. sa vi att vi kör samma försvar mot 1NT som om partnern skulle ha öppnat med 1NT. Dvs 2K högfärgsfråga och överföringar även när fi öppnat med 1NT.
MTV öppnade med 1NT och partnern klev in med 2S. Alert av mig. Jag tänkte att 2S visade en eller båda lågfärgerna, svagt eller starkt, för det var så vi hade bestämt att det visade när vi själva öppnat med 1NT. Jag bjöd 2NT för att visa bättre ruter än klöver. Partnern bjöd nu, helt obekymrat och utan en min, 3S. Det borde då visa båda lågfärgerna och kort spader men jag tänkte att det nog är troligare att partnern bjudit fel och jag chansade in ett pass. Mycket riktigt, partnern hade AKQxxx i spader och lirade hem 3S med en övertrick. Motståndarna klagade och fick rätt av TL som ville döma 3K med ett par straff. Vi gick till juryn men det blev än värre. De dömde att vi skulle spela 4 Ruter med fem straff
Man kanske endast får chansa när det visar sig vara fel…
Alerterade din partner 2NT? Om inte så har du fått OI iom utebliven alertering. Frågan är väl också vad ditt 2NT borde visa om din partner gjort ett inkliv som faktiskt visade spader (2hj-2NT i ert fall), och vad hans rätta bud skulle vara isf (din partner har ju OI iom att du alerterade 2sp).
Om 2NT alerterades, och 3sp var det ”rätta budet” efter att ha visat spader följt av ditt 2NT (som förmodligen var krav?), ser jag inget problem med pass på 3sp.
2NT alerterades men var odiskuterat. Men det bör väl vara utgångsinvit och 3S nedgång…
Även partnern har OI i det fallet. Han förväntar sig inte en alertering när han kliver in med 2sp som han tror är naturligt när han bjöd det. Han vet nu att 2NT är konventionellt och utnyttjar OI för att försöka ”rädda brickan”. Klassiskt fall av ”jag bjuder om min färg så pd förstår jag bjöd fel”
Ja, det var ju det jag skrev
Han får nu inte utnyttja OI, men om 3sp är det ”korrekta återbudet” mittemot kravbudet 2NT (förutsatt att han själv visat spader) borde han väl få bjuda det? Säg att de inte har någon överenskommelse om hur de bjuder efter 2NT som krav i ett liknande läge, då tycker jag 3sp känns rimligt med min och 4sp rimligt med max. Är det en bedömningsfråga kring huruvida man ska bjuda 3sp/4sp bör man välja 4sp, eftersom OI:n pekar på att 3sp är rätt.
Nu gled vi lite off-topic, men ändå
Det kortfattade svaret är givetvis att har man ingen OI får man bjuda precis vad man vill…
Ja, det tänker jag också. I diskussionen har framkommit tankar om bud som ger ”dubbla chanser”, även om ingen OI finns. Jag har aldrig hört talas om dubbla chanser i denna situation, utan det brukar röra sig om korrigeringar av resultat och liknande (som diskuterats i en annan tråd).
Exempel:
2NT alerterades och förklarades som 5-5 i lågfärgerna. Man frågade inte vad 3♦ var. Nord vet nu inte vad 3♥ är. Det rimliga vore kanske båda lågfärgerna och feta kort, men vid bordet har nord ingen aning utan bjuder 3NT. Nord har ingen OI utan kan bjuda vad han vill. Här är då argumentet att 3NT ger syd ”dubbla chanser”: har syd båda lågfärgerna passar han säkert inte, men skulle han ha stark sang (och någon bjudit fel) passar han väl eller bjuder 4♥ (de spelar 3♦ som överföring till hjärter i sin 2NT-modul).
På brickan med 2nt följt av 3ru har nord oi från alerten av tre ruter. Det faller inte under någon av kategorierna av bud som skall alerteras, och är heller inte ett bud som motståndarna inte rimligtvis kan förstå utan alert.
Hmm, jag tycker alerteringsreglerna är lite otydliga här men du kanske har rätt. Man föreslår ju faktiskt att spela kontraktet, även om man inte har färgen (skulle kunna vara 5-5-2-1 t.ex). Här ser jag dock inte riktigt skillnaden mellan 1NT-2♥; 2♠, där 2♥ visar 5+ spader och 2♠ inte säger så mycket alls. Sangöppnaren vill väl spela kontraktet om partnern anser det vara rätt?
Efter (1NT)-2♣*-(P), där 2♣ visar båda högfärgerna, brukar jag alertera partnerns 2hö och förklara det som ”priff, behöver inte ha fyrkortsfärg men kan fråga med 2♦ vilken färg som är längst/bäst”. Jag vet inte om en sådan alertering är rätt, och huruvida den gjordes vid bordet eller ej skulle jag personligen inte resonera så mycket kring som TL i ett eventuellt domslut.
Vad du glömmer att ta med i bilden är att det ofta syns på partnern om denne har bjudit ett naturligt eller ett artificiellt bud. Naturliga bud bjuds ofta snabbt, artificiella med koncentration. På samma sätt syns det ofta på en partner när hen använder en ny konvention. Då tänks det efter en stund för att vara säker på att komma ihåg rätt.
Om min partner inte chanspassade då och då, så skulle vi inte spela så många spännande kontrakt på 2-1 i trumf…
Lägg då av med att titta på partnern under budgivning och motspel.
Nu behöver ju inte Mårten nån försvarare men……
Hur som helst gillade jag Mårtens inlägg.
Ironi på hög nivå.
Avskärmad budgivning förekommer inte på klubbnivå.
Att TL kan ha problem med att bedöma allt från nervösa ryckningar till hostningar eller tempovariationer i budgivningen till ytterliga reaktioner i samspelet mellan samspelta par gör bridge till en uppvisningssport(lek).
Vad ska bedömas när?
/janne
Jag har tänkt på det också. Här får TL vara noga med att förhöra sig vad som skett vid bordet osv. Här skulle jag dock tro att det blir väldigt svårt att göra en rättvis bedömning alla gånger: har man tänkt för lite/mycket eller inom det normala?
I problematiken ligger också att spelaren med OI, som inte får utnyttja OI, enligt reglerna inte får välja ett bud som kan föreslås av OI:n. Det leder till en (förhoppningsvis) ovan situation eftersom pd förklarat fel osv och kan hända att nästa bud tar lite längre tid. Här blir det också upp till TL att försöka få rätt information.
Jag tror jag fått svar på min fråga: Det finns ingen regel som förbjuder en att chanspassa/chansbjuda, om man inte har OI som pekar på att det är rätt. Kruxet blir att ta reda på huruvida den som chanspassar/chansbjuder har OI eller ej.
Jag är fortfarande nyfiken på om 2NT (lågfärgerna) - 3lå (priff) ska alerteras eller inte dock, och om en alert/utebliven alert skulle kunna lägga grunden till ett domslut i form av OI. Skulle kunna vara att TL får fråga om paret brukar alertera i det läget eller ej, men då får denne förutse att spelarna inte ljuger.
Ja 3lå som preferens är inget naturligt bud och ska (teoretiskt sett) alerteras, vilken oi det ger om partnern glömmer alertera är däremot frågan (förutsatt att de inte fuskar).
Det är tillåtet att glömma systemet och eftersom ingen OI förekommit får du bjuda vad du vill.
2NT (lf) - 3lå lovar väl inte alltid en äkta färg (4+), så det ska väl alltid alerteras? Bjuder inte partnern ex vis 3lå med 44[32] och 0 pinnar?
Alerteringsreglerna är otydliga…
Hur många alerterar 1Hj - 2Hj om 2Hj bara visar 3-stöd till en 5+ öppning? Ingen skulle jag tro. Hur många alerterar 2Hj i sekvensen 1Hj - 1Sp - 2Kl -2Hj som kan vara på 2-kort, inte många skulle jag tro, man prefererar ju bara mellan partnerns två visade färger.
I de tidigare alerteringsreglerna stod det att bud som inte visar 4+ (undantag vid stöd eller preferens) skulle alerteras, men det som står inom parentesen finns inte längre kvar i de nuvarande reglerna. Jag vet inte om det har tagits bort medvetet eller av misstag.
Min alldeles egna personliga uppfattning, som jag alltså inte kan visa på något stöd i reglerna på, är att alla prefererande bud inte behöver alerteras. Alla borde kunna begripa att om partnern visar 5-5 i lå med 2NT så är 3lå en preferens av de två visade färgerna som ett förslag till att spela just det kontraktet.
Jag förstår inte riktigt varför man ska behöva alertera när man prefererar mellan partnerns två visade färger om han visar dem på ett artificiellt sätt men inte när han visar dem naturligt.
Jag håller med. Eftersom alerteringsreglerna är otydliga tycker jag dock det är svårt att döma huruvida partnern har OI/inte OI om ett priffbud efter artificiellt tvåfärgsvisande bud (inte) alerteras. Det står också i alerteringsreglerna att bud i partnerns färg som är krav ska alerteras, men det behöver ju inte underförstått betyda att bud i partnerns färg som inte är krav inte ska alerteras.
En annan intressant situation blir om dubbelt/redubbelt visar två färger, och dubblaren sedan inte ska alertera partnerns priff. T.ex:
1♣–Dbl–P–1♠ pass runt.
En klöver kunde vara tvåkorts. Dubbelt lovar minst 4-4 hö, men ingen alert för det är ju en dubbling. 1♠ alerteras inte för det var en priff. Skulle spelföraren ha något i stil med 3-1-5-4 skulle åtminstone jag känt mig borttrollad som försvarare. Här kanske det faller inom regeln att motståndarna inte kan förstå det hela utan en alert dock (vet inte om den regeln förutsätter att motståndarna vet vad alla övriga bud betyder eller ej).
Två till:
1♥–1♠; 1NT*–2♦**; pass runt
1NT visar 4+♦ eller 2-5-3-3. Alerteras men ingen frågar. 2♦ är en preferens och alerteras inte. Här kanske motståndarna ska skylla sig själva för att de inte frågar. Hade dock spontant tyckt det kändes lite konstigt att spela försvar om spelföraren har typ 5-1-3-4.
1♦–1♠; 1NT–2♣; Pass runt
Lite vanligare kanske. 1♦ lovar obalans. 1NT visar 4+♣ och 2♣ är priff. Samma läge som ovan.
Bedömer man att partnern löper relativt hög risk att bjuda fel, och anpassar budgivningen utifrån det, är inte det då i praktiken att bjuda utifrån otillåten information? Ungefär på samma sätt som att om man vet att partner ofta psykbjuder ett visst bud (typ 1NT i tredje hand) så kan man inte tweaka till sina svar utifrån det. Om det systemvidriga budet är medvetet eller ej – spelar det någon roll? Det avgörande är min feeling för att budet inte är som det ska, och om jag väljer ett bjuda utifrån det eller ej. Så tänker i alla fall jag.
Om jag exempelvis spelar med en supernybörjare, och budgivningen går:
1NT–P–2♥!–P;
2♠–P–3♥
Så ser jag det som väldigt troligt att min partner glömt systemet, men jag utgår, precis som om min partner vore mer erfaren, att vad hen glömt är att alertera och att budgivningen är som den ska. Rimligen utgångskrav och typ 5 spader och 4 hjärter. Sitter jag då med 3 spader och 3 hjärter så säger jag 4♠, trots att jag antagligen kommer få spela med trumfen 3-3 eller 3-2.
Minns från en tävling då motståndarna bjöd:
2♦![1]–P–2♥![2]–P;
2NT[3]–P–3♥[4]–P;
4♥–P–4♠–P;
P–P
[1] Svag HÖ eller 20-21 NT
[2] Passa eller korrigera
[3] 20-21 NT
[4] Ingen alertering
På fråga vad 3♥ var så fick jag svaret att det betydde överföring till ♠, och jag kände mig lite tveksam till hur OK det är att ”rätta till” budgivningen till 4♠ efter att dennes partner tydligen inte förstod att det var en överföring? Hur skulle 4♥ tagits om 3♥ hade alerterats?
Det var lagtävling och 4♠ gick ändå en eller två bet, så jag brydde mig inte om att kalla på tävlingsledaren sen.
En stor skillnad är att man har OI i de situationer du tar upp, och då får man inte chansa på att partnern bjudit fel. I första exemplet har du OI för att 2Sp inte alerterades. I andra exemplet har du OI för att 3Hj inte alerterades.
I första exemplet får man som du säger inte passa, utan utgå från att partnern har 5+ spader och hjärter (om det nu visar 5-4 eller 5-5 eller vad det nu kan vara). Om budet skulle vara okrav enligt överenskommelse (typ invit med 5-5 i högfärgerna) skulle man kunna få passa om det var vad man hade gjort även utan OI.
I andra exemplet borde 4Hj vara någon form av super-accept med spaderstöd, kan tyckas. 4Sp är okej att bjuda, men har man en hand med milt slamintresse eller så får man mäkta med något annat.