Enligt de nya alerteringsreglerna så ska öppningsbudet 1♦ som förnekar balanserad hand alerteras. Detta även om det är äkta färg.
I system med så kallad ”stark klöver”, d.v.s. att 1♣ visar 16 eller 17+ så är det inte helt ovanligt att öppningbudet 2♣ visar, antingen 6+ i klöver eller 5+ i klöver med fyrkorts högfärg. Detta bud ska tydligen inte alerteras. Detta trots att det, likt 1♦ förnekar balanserad hand.
Vad är förklaringen till att dessa bud inte behandlas lika? Båda buden förnekar ju balanserad hand.
Skillnad på 1 ruter och 2 klöver?
10 jan 2024 kl 21:55
#1
Skillnad på 1 ruter och 2 klöver?
Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Rekryteringskedjan
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Det man (troligen) ville komma åt är de som spelar 5542 där 1♦ i många parkonstellationer förnekar en balanserad hand, och förbisåg att 2♣ i ditt exempel i princip är samma/liknande bud.
Personligen anser jag det vara dokumentets klart mest onödiga skrivning. En ”curling”-skrivning. Om fi förväntas förstå att ÖH kan ha 4-4 i högfärgerna efter 1NT-2♣-2♥ så kan nog fi förväntas förstå att 1♦ hos en del garanterar obalans när fi spelar 5542.
3 i färg som spärr förnekar också vanligtvis, iallafall om man mentalt passerat 25 års åldern, en balanserad hand.
Det räknas som saker som bridgepelare ska förstå att har man 6-korts färg eller 54 så är handen inte balanserad. Det är en enorm skillnad mot 1Ru som visar 4+ för den skulle väldigt ofta kunna vara balanserad.
I övrigt håller jag med Thomas. Hur många har olika försvar mot 1Ru 4+ kan vara balans, eller 1Ru 4+ måste vara obalans?
Den biten förstod jag inte.
Men, om det gäller systemet, 5551 där 1♦ garanterar fem kort och förnekar balanserad hand. (kan dock vara semibalans) så är det ju samma sak som budet 2♣ som beskrevs i inlägget.
Juniorer drar sig inte för att öppna med 3 i färg på 5332.
Skillnaden är att när du läser på motståndarnas
deklaration och det står att 2kl är antingen 6+ eller 5-4 såvet du att den omöjligen kan vara balanserad. Om du däremot läser 1Ru 4+så kan du inte dra slutsatsen att den inte kan vara balanserad.
Fast när jag läser ”högfärgsfråga” kan jag inte heller utröna om svaret 2♥ kan innebära 4-4 i högfärgerna - men det förväntas jag förstå att det kan förhålla sig på det viset, och jag måste fråga om budgivningen för att få reda på om det är så eller inte (2♥ är inte alerteringspliktigt om det kan innehålla 4-4).
På samma sätt anser jag att motståndarna bör förstå att det för en del par kan förhålla sig som så, att 1♦ förnekar en balanserad hand i ett 5542-system och att de bör fråga om budgivningen för att få reda på om så är fallet.
Därav begreppet ”curlingregel”, dvs vi fråntar motståndarna ALLT eget ansvar genom att sopa banan ren.
Står det inte obalans efter 4+ anser jag att den är felskriven. Det skall framgå tydligt i deklarationen. Varför tycker du inte det Henrik?
Är vi inte inne på helt fel väg nu när vi ska alertera vissa naturliga bud men inte andra som innehåller i princip exakt samma sak.
Jo det är klart att vi är på fel väg, naturliga bud skall inte alerteras alls är min åsikt.
Men tycker du verkligen att 3xy spärr som lovat 7-korts skall behöva alerteras för att det förnekar balanserad hand?
Frågan är inte varför 2kl inte skall alerteras, frågan är varför 1ru helt omotiverat skall alerteras. Ska vi alertera 1hö 5+ för att de förnekar 4333,4432,4441 fördelning? Skall vi alertera 1lå för att de förnekar 7-korts hö? Nej bort med idiotalerteringen på 1Ru.
Om 1 ruter alltid garanterar en obalanserad hand ska det rimligen framgå på deklarationskortet. Annars deklarerar man fel, precis som Leif L påpekar. Om det sen ska alerteras eller inte kan diskuteras. För mig är det en given alert.
Jag börjar inse att det handlar om lite olika saker här.
1) 1♦ visar 4+ och förnekar balanserad hand (5542)
2) 1♦ visar 5+ och förnekar balanserad hand, (5551) I detta faller fördelningarna 3352, 3253 samt 2352
3) 2♣ visar 5+ och förnekar balanserad hand, (Stark 1♣) I detta faller fördelningarna 3352, 3253 samt 2352.
Om det nu finns en skillnad mellan #1 och #3 så kan detta vara en anledning, vad vet jag för att skilja på de båda buden. Men, i fallen, #2 och #3 så finns ingen skillnad.
Frågan ställs till de som beslutat om dessa regler, ska 1♦ som lovar 4+ och förnekar balanserad hand alerteras, men inte 1♦ som lovar 5+ som förnekar balanserad hand. I så fall är det konsekvent med att inte alertera 2♣ enligt #3
Alltså, frågan handlar om vad de nya reglerna säger, inte vad man tycker om dem.
På vilket sätt anpassar du din budgivning när du nu får reda på att det förnekar en balanserad hand(men kan vara 5422)?
Jag tycker självklart inte naturliga 1ru 4+, obalans eller ej, ska alerteras. Jag har varit tydlig i föregående trådar om det.
En helt sjuk regel. Särskilt om 2kl som garanterar obalans ej ska alerteras. Man har knappast tänkt färdigt innan man införde detta elände.
Men har man nu gjort det bör väl lägena behandlas likartat åtminstone.
Det finns säkert lägen där det kan betyda något. Och än mer i försvaret. Men när det gäller alert eller inte alert så är det en ganska ointressant frågeställning.
Vad är numera en balanserad hand?
Om jag fick bestämma vore 1Ru (=alltid obal) vara obligatorisk info i pre-alerten, men inte alerteras.
Det är för mig precis det som är ”finessen” - att under senare spel (försvar eller spelföring), kanske kunna värdera om 1ru-handen sannolikt har en kort färg och i så fall vilken.
För mig gör pre-alert eller alert detsamma men tar tacksamt emot den enkla informationen utan slippa fråga alla (även om jag orkar det också).
De som inte är slipade nog att fråga om en sådan sak är sannolikt inte slipade nog att dra slutsatser av informationen som ges i svaret heller
Pre-alert funkar f.ö. inte - om inte annat så för att det helt enkelt inte tillämpas.
Om vi återgår till grundfrågan här så är väl skillnaden mellan 1♦ och 2♣ just tricknivån? Det normala i de flesta system är ju att naturliga bud på 1-tricksnivån kan innehålla både balanserade och obalanserade händer, medan naturliga bud på 2-tricksnivån ytterst sällan innefattar balanserade händer.
Sedan hör ju även jag till falangen som tycker att man inte ska behöva alertera 1♦ i 5542 bara för att den alltid är obalanserad. Däremot bör det givetvis tydligt framgå av deklarationen samt redovisas vid eventuella frågor om budgivningen. Saken är ju den, precis som flera påpekat, att mothandsbudgivningen knappast påverkas av den informationen, medan däremot spelet kan göra det.
Dessutom är det ju ett faktum att så fort vi går ifrån de allra enklaste grundsystemen så kommer naturliga öppningar på 1-tricksnivån att förneka vissa handtyper, åtminstone inom vissa styrkeintervall. Eftersom vi inte kräver alertering i de fallen så är det i min mening lika bäst att vänja alla vid att verkligen nyttja systemdeklarationerna samt att fråga om man nu är osäker och tycker sig sakna väsentlig information i något läge.
För övrigt konstaterar jag precis som Thomas att pre-alert ej tillämpas så det är nog lika bäst att skrota den delen vid nästa uppdatering av regelverket.
Instämmer helt. I ”naturliga” system räcker det med att skriva ”5+♥” på 1♥ så fattar alla att poängintervallet är ca 11-21, det är underförstått. Men i ett 17+♣-system ska man givetvis förtydliga med ”11-16 5+♥”.
På samma sätt med 1♦ som alltid är obalans - då skriver man det, ”4+, obalans”, och det bör naturligtvis räcka (det är återigen underförstått ca 11-21).
4333, 4432, 5332.
Eller om man skall skriva det i mer komplicerad text, en hand utan singel, max en dubbelton och max 8 kort i de två längsta färgerna tillsammans.
Dessutom, även om jag spelar 5542 med 1ru obalans och budgivningen går Pass Pass fram till mig och jag har Kxx xxx AKQxx xx så aldrig någonsin att jag kommer att öppna den handen med 1Kl och jag tror inte jag är ensam om den uppfattningen….
Redundans
När jag bara skrev 12 kort i handen ovan var jag tvungen att täcka upp för 14-korts händerna här
Det du skriver är varken begripligt eller ett svar på min fråga.
För mig är det väldigt konstigt att tycka något är ”givet” samtidigt som man inte har ett enda argument för att det ska vara på det viset. Tycker du inte själv att det är konstigt att du inte kan ge något exempel som svar på min fråga samtidigt som du tycker det är given alert?
Äh, Thomas hann före
Kan du ha rätt i, glömde göra skillnad på folk och fä. Får väl försöka vässa formen. Synd att inte en superenkel pre-alert kan fungera för latmaskar (läs ”mig själv”).
Jag förstår inte vad som är obegripligt.
Något konkret exempel får du inte. Vad jag menar att vetskapen om att 1 ruter alltid garanterar en obalanserad hand kan påverka ens agerande. Framförallt om man sitter i försvaret kan det vara avgörande att veta att öppnaren (oftast spelföraren) alltid är obalanserad.
Att det ska framgå på deklarationskortet eller genom alert/prealert tycker jag är givet. Hur spelar ingen roll.
Och jag tycker inte att det ska krävas att man måste fråga om ett öppningsbud innehåller information som inte syns på deklarationskortet eller ges genom en alert.
Fredrik, vi alerterar inte gör att tala om att fi behöver veta något i försvaret eller som spelareförare. Vi alerterar enbart för att det kan påverka motståndarnas budgivning
Om inte det har något betydelse för budgivningen finns det ingen anledning att alertera.
OK Henrik!
Men då får vi fylla i deklarationen korrekt
Om 1 ruter garanterar en obalanserad hand (och förnekar en balanserad hand) så ska det synas på systemdeklarationen.
Någon gång kanske jag vill veta det och jag ska inte behöva fråga om det.
Jo du behöver fråga om det, men ja jag håller med att det bör stå på deklarationen. Men det finns väl inte en enda spelförare eller försvarsspelare som innan man börjar spela frågar om vad motståndarna har visat om de har bjudit något. Motståndarna är skyldiga att berätta när du frågar, men inte förrän du frågar. Begriper Inte varför folk tror att de ska ha rätt att få reda på allt utan att ställa frågor. Läs lag 40B5(a).
Visst, det är bra om det står på deklarationen men gör det inte det och du förutsätter att 1Ru kan vara balans bara för att det inte står något på deklarationen istället för att fråga så får du helt skylla dig själv enligt lag 21A.
Det är en standard varje gång nån av de mindre rutinerade TL kommer på större tävlingar att de redogör för vad som hänt vid något bord att de säger ”och då antog han….” och då frågar alltid nån av chefs-TL Frågade han? Och har inte spelaren frågat då så är fallet avslutat. Om du antar något istället för att fråga så kommer du aldrig att få kompensation av TL.
Alert ”uppfanns” för att tala om för motståndarna att det där 2-klöverbudet på min sangöppning minsann inte betydde klöver, utan ville veta vad jag råkade ha i hjärter och spader.
Kan vi inte bara återgå till denna ursprungliga varningsuppgift, ”hallå där 1 ruter betyder inte ruter” ska alerteras, medan ”jo asså han har alltid minst 4 ruter, oftast fler, men han har minsann också en singelton eller två dubbeltoner” ska inte alerteras.