Forum » Tävlingsledare och domslut » LK 1412 Utspel påverkat av otillåten information

LK 1412 Utspel påverkat av otillåten information

50 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Johan Grönkvist
Bild för Johan Grönkvist
LK 1412 Utspel påverkat av otillåten information

DM lag
Ekn
EKkn108
952
D105
108652
D7543
764
KD93
EKkn83
EK74
74
962
D10
kn98632
8
Nord
Öst
Syd
Väst
Väst giv
Ingen i zonen
Väst
Nord
Öst
Syd
Pass
1
Pass
2 1
Pass
2NT
Pass
3
Pass
3
Pass
3 1
Pass
3NT
Pass
4
Pass
4
Pass
4NT
Pass
5
Pass
6
Pass
Pass
Pass
1 Alert

Resultatet 6-2 -100

Tävlingsledarens detaljerade faktaredogörelse:
Östs sista pass föregicks av en tankepaus. ÖV anser 5 sek och NS anser att det var något längre. Väst klöverutspel stals av Öst. Spelföraren valde senare att maska i trumf vilket ledde till att kontraktet gick två bet. NS invände mot at att tankepausen kan ha indikerat att skall spela ut för stöld.

Tävlingsledarens domslut med motivering och lagrum:
TL anser att klöverutspel är naturligt då NS visat minst sex klöver tillsammans. Resultatet får då stå.

Överklagande sidans synpunkter: Väderstreck N-S
NS anser att det var ett etiskt brott att tänka inför det sista passet vilket indikerade klöverutspel. Om ett annat utspel skett så hade det valts av spelföraren.

Andra sidan synpunkter: Väderstreck ÖV
Klöver spelades ut då Väst vet att Öst har nmax en klöver samt en potentiell ingång på ruter dam som kan följas av en klöver till stöld. Spelföraren kunde dessutom valt en annan spelföring som gett NS gett ett bättre resultat.

Juryns beslut med domslut och motivering:
Juryns ansåg att klöverutspel var naturligt. Två icke inblandade spelare av god kvalitet som tillfrågades av TL ansåg att dessutom att klöverutspel var naturligt.

Lagkommissionens svar

Öst sista långsamma pass ger Väst otillåten information. Den otillåtna informationen indikerar att Väst funderade på dubbla. En dubbling i en sådan här budsituation innebär normalt en renons eller trolig bet oavsett utspel. Det gör att det långsamma passet gjorde det mer attraktivt att spela ut . Många spelare kommer även utan otillåten information välja att spela ut ♣. LK har genomfört en undersökning bland ett flertal spelare och av dessa valde hälften att spela ut ♠. Det innebär att det finns logiska alternativ till att spela ut ♣.

När en spelare erhåller otillåten information från partnern så får den bland logiska alternativ inte välja ett som den otillåtna informationen indikerar.

Med ♠ ut så är det normalt att lägga ner A. När sedan Väst bekänner med T leder det normala fortsatta spelsättet till en övertrick.

Det innebär att Nord-syd har lidit skada på grund av att Väst spelade ut ♣.

Efter en felaktighet, så ska resultatet korrigeras till det för den icke-felande sidan bästa troliga resultatet som uppnåtts utan felaktigheten. Det resultatet är 6+1 +940.

LK godkänner överklagandet och fastställer resultatet till 6+1 +940.

Tillämpliga lagar 12C, 16A, 16B.

Vid behandlingen av detta ärende har deltagit Christer Grähs, Jan Kamras, Tommy Gullberg, Torbjörn Gustavsson och Sven-Olov Flodqvist.

Svenska Bridgeförbundets Lagkommission

Christer Grähs, ordf

Sidor

Stefan Lilja
Bild för Stefan Lilja

Johan Grönkvist skrev:


Med ♠ ut så är det normalt att lägga ner A. När sedan Väst bekänner med T leder det normala fortsatta spelsättet till en övertrick.

Det innebär att Nord-syd har lidit skada på grund av att Väst spelade ut ♣.

Det är lite konstigt att man ändrar till 6ru+1 efter felaktig spelföring.
Spelföraren har samma läge att spela för jämn hemgång med det ”normala” spelsättet.
Om han behandlar rutern likadant som när brickan spelas så går det fortfarande -1 med klövervända.

varför skulle han spela annorlunda med spader ut när han inte spelade safe vid bordet?

Det blir iof lite mer pressat läge att göra rätt när man har tappat ett stick och inte har råd att tappa damen.

Sidor

Jan Eric Larsson
Bild för Jan Eric Larsson

När man korrigerar ett resultat ska man välja ”det mest gynnsamma resultat som varit troligt om regelbrottet inte ägt rum”. I det här fallet kan man naturligtvis inte veta om spelföraren hade maskat eller tagit ut esset, sett tian och toppat. Men lagarna säger att man ska välja det mest gynnsamma resultatet, så i domslutet ska spelföraren lyckas toppa.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Det finns ingen safe spelföring när försvaret har tagit sin klöverstöld. Man måste gissa rätt i ruter.

Om försvaret inte tar sin klöverstöld har man ju råd att tappa stick till ruter dam även om 10 är singel, det har man inte efter stölden.

Sidor

Björn Westling

”LK har genomfört en undersökning bland ett flertal spelare och av dessa valde hälften att spela ut ♠. ”

Vad är skälet till att man spelar ut spader?
Vad avser man att åstadkomma med det utspelet?

Sidor

Peter Swensson

Björn Westling skrev:


”LK har genomfört en undersökning bland ett flertal spelare och av dessa valde hälften att spela ut ♠. ”

Vad är skälet till att man spelar ut spader?
Vad avser man att åstadkomma med det utspelet?

Tillåt mig gissa att de tror att de kan få ett stick i spader och ev ett i trumf.

Sidor

Philip Berggren

Björn Westling skrev:


”LK har genomfört en undersökning bland ett flertal spelare och av dessa valde hälften att spela ut ♠. ”

Vad är skälet till att man spelar ut spader?
Vad avser man att åstadkomma med det utspelet?

Antar att det är av akademiskt intresse som du undrar.

Är inte relevant varför de valde att spela ut spader. Räcker med det faktum att de valde att göra det. Hur de resonerar är upp till dem själva så länge spelstyrkan är motsvarande nivån på de inblandade spelarna.

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

”NS anser att det var ett etiskt brott att tänka inför det sista passet”

Say what?

Sidor

Kjell Glans

Kan bara INTE förstå varför en/ett spelare/par vill tillskansa sig en hel hop av imp’s i en situation som denna när väst väljer ett högst naturligt utspel Dull
Hade väst haft Kxxxxx i kl hade jag haft förståelse om N/S reagerar och tillkallar TL (även om många spelare skulle dra för K mot slam) och antyder OI.
Skulle verkligen vilja veta hur många spelare/par som hade tillkallat TL i den beskrivna situationen?

Ps. Jag förstår däremot TL beslut, de följer bridgelagarna. ds.

Sidor

Philip Berggren

Kjell Glans skrev:


Kan bara INTE förstå varför en/ett spelare/par vill tillskansa sig en hel hop av imp’s i en situation som denna när väst väljer ett högst naturligt utspel Dull
Hade väst haft Kxxxxx i kl hade jag haft förståelse om N/S reagerar och tillkallar TL (även om många spelare skulle dra för K mot slam) och antyder OI.
Skulle verkligen vilja veta hur många spelare/par som hade tillkallat TL i den beskrivna situationen?

Ps. Jag förstår däremot TL beslut, de följer bridgelagarna. ds.

Tyvärr måste jag säga att det är exakt den inställningen som är ett av problemen i dagens bridgesverige. Att tillkalla TL anses nästan vara fusk för man som du skriver ”vill tillskansa sig” fördelar. Det är inte otillåtet och bör dessutom uppmuntras att förhindra att motståndarna försöker tillskansa sig fördelar genom att agera på ett otillåtet sätt. Vi har regler av en anledning och alltför ofta hör man ”vi löste det själva” när man vet att något fel har begåtts.

Hade klöverutspelet varit det enda naturliga utspelet så hade inget hänt. Men nu fanns det uppenbarligen fler alternativ och då har man genom att inte agera korrekt fått fördelar. Det är de som agerat fel som ”vill tillskansa sig en hop IMP” inte de som sen tillkallar TL. Jag väntar med spänning på den dagen då alla bridgespelare inser att det inte är den som vill följa reglerna som ska klandras.

Sidor

Joakim Holmberg

En stillsam fråga i detta läge tävlingsledaren blev han ditkallad efter utspelet eller efter att brickan var klar?

Sidor

Joakim Holmberg

och vad hade hänt om utspelshanden hade kallat på tävlingsledaren och påtalat att partnern tänktinnan sista passet och ändå påtalat att detta utspelet är det han,hon vill göra?

Sidor

Philip Berggren

Joakim Holmberg skrev:


och vad hade hänt om utspelshanden hade kallat på tävlingsledaren och påtalat att partnern tänktinnan sista passet och ändå påtalat att detta utspelet är det han,hon vill göra?

Grejen med otillåten information är att oavsett vad du ”alltid har tänkt göra” så förbjuder reglerna dig att göra detta om det alternativ, bland andra logiska alternativ, du tänkt välja är det som den otillåtna informationen pekar på är det rätta.

Varför är det så? Jo, för annars kan man alltid komma undan med ”jag hade alltid gjort såhär oavsett vad partnern gör” och då går det att sätta i system.

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Joakim Holmberg skrev:


En stillsam fråga i detta läge tävlingsledaren blev han ditkallad efter utspelet eller efter att brickan var klar?

Vad skulle det spela för roll menar du?

Sidor

Kjell Glans

Om mitt inlägg uppfattades som att ’vi löser det själva’ tar jag tillbaka det, absolut inte så jag menade. Handshake
Tycker alltid TL skall tillkallas vid felaktigheter.

Jag tror att långt ifrån alla vet om att ett kontrakt skall prövas av TL med logiska alt om en tankepaus (som följts av pass?) förekommit under budgivningen och få den förmånen att fanns det logiska alt, även om det inte skulle vara det vanligaste (typ 6 av 10 utan 2 av 10), så tror jag resultatet ändras.

Jag kan absolut ändra min inställning.
Nästa gg jag spelar ett kontrakt och ser att jag kan ta fler spel med annat utspel, kommer jag att tillkalla TL för att få det prövat. Kanske påverkade tankepausen utspelet, jag tänker iaf INTE ’lösa det själv’.

Och tolkar jag Henriks inlägg rätt, så är det ok att tillkalla efter det att brickan är färdigspelad, eller?

Sidor

Philip Berggren

Kjell Glans skrev:


Om mitt inlägg uppfattades som att ’vi löser det själva’ tar jag tillbaka det, absolut inte så jag menade. Handshake
Tycker alltid TL skall tillkallas vid felaktigheter.

Jag tror att långt ifrån alla vet om att ett kontrakt skall prövas av TL med logiska alt om en tankepaus (som följts av pass?) förekommit under budgivningen och få den förmånen att fanns det logiska alt, även om det inte skulle vara det vanligaste (typ 6 av 10 utan 2 av 10), så tror jag resultatet ändras.

Jag kan absolut ändra min inställning.
Nästa gg jag spelar ett kontrakt och ser att jag kan ta fler spel med annat utspel, kommer jag att tillkalla TL för att få det prövat. Kanske påverkade tankepausen utspelet, jag tänker iaf INTE ’lösa det själv’.

Och tolkar jag Henriks inlägg rätt, så är det ok att tillkalla efter det att brickan är färdigspelad, eller?

Du kan tillkalla TL efter brickan, men det blir klart svårare att få igenom din protest om du väntar eftersom dina motståndare inte kommer att hålla med dig. Det är i regel enklare för TL att få fakta bekräftad i samband med budgivningen.

Sidor

Björn Westling

Philip Berggren skrev:


Joakim Holmberg skrev:


och vad hade hänt om utspelshanden hade kallat på tävlingsledaren och påtalat att partnern tänktinnan sista passet och ändå påtalat att detta utspelet är det han,hon vill göra?

Grejen med otillåten information är att oavsett vad du ”alltid har tänkt göra” så förbjuder reglerna dig att göra detta om det alternativ, bland andra logiska alternativ, du tänkt välja är det som den otillåtna informationen pekar på är det rätta.

Men hur kan man veta att det ens finns ett logiskt alternativ?
På den aktuella brickan spelades samma utspel ut vid andra bordet, samt av samtliga tillfrågade spelare. Det var ingen som ens övervägde något annat utspel.

Sidor

Philip Berggren

Björn Westling skrev:


Philip Berggren skrev:


Joakim Holmberg skrev:


och vad hade hänt om utspelshanden hade kallat på tävlingsledaren och påtalat att partnern tänktinnan sista passet och ändå påtalat att detta utspelet är det han,hon vill göra?

Grejen med otillåten information är att oavsett vad du ”alltid har tänkt göra” så förbjuder reglerna dig att göra detta om det alternativ, bland andra logiska alternativ, du tänkt välja är det som den otillåtna informationen pekar på är det rätta.

Men hur kan man veta att det ens finns ett logiskt alternativ?
På den aktuella brickan spelades samma utspel ut vid andra bordet, samt av samtliga tillfrågade spelare. Det var ingen som ens övervägde något annat utspel.

Om du läser LK domen utan att hoppa över valda delar som du inte gillar så ser du att LK gjort en egen poll som sa något annat. HÄLFTEN av de tillfrågade spelade ut spader. Alltså finns det ett logiskt alternativ. Alla undersökningar som gjordes på plats betyder absolut ingenting eftersom vi gör nya och helt oberoende.

Sidor

Björn Westling

Philip Berggren skrev:


Om du läser LK domen utan att hoppa över valda delar som du inte gillar så ser du att LK gjort en egen poll som sa något annat. HÄLFTEN av de tillfrågade spelade ut spader. Alltså finns det ett logiskt alternativ. Alla undersökningar som gjordes på plats betyder absolut ingenting eftersom vi gör nya och helt oberoende.

Jag har läst det, och försökt få en förklaring till tankesättet bakom spaderutspel.

Betänk följande:

Antag att vi har 7 klöver. Vi spelar ut klöver som partner stjäl. Kontraktet går bet om vi kommer in på trumfdam.

Vi har sex klöver. Antag att partner har singel. Vi spelar ut klöver. Kontraktet går bet om vi kommer in på trumfdam, eftersom partner kan stjäla nästa klöver.

Vi har sex klöver. Partner är renons. Vi spelar ut klöver. Partner stjäl. Kontraktet går bet om vi kommer in på trumfdam.

Antalet klöver partner har spelar alltså exakt NOLL roll för chansen att beta kontraktet.

Vet man att partner har renons kan man ju förstås spela ut spader för at vända med klöver. Vet man inte at partnerär renons är klöverutspel av nöden. Om man vill beta kontraktet.

Spader är helt enkelt bara ett logiskt alternativ om man vet att partner är renons. Jag hade tillkallat TL vid spaderutspel och klövervända, men inte efter klöverutspel.

Är det något fel med resonemanget?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Som bridgespelare är det säkert inget fel på ditt resonemang, men som TL är anledningen till varför folk väljer spader helt ointressant.

Även om man som TL ser att spader aldrig kan leda någon vart och att klöver ÄR det enda utspelet som har betchans så är det bara hur många som väljer att spela något annat än klöver som är det relevanta.

Ett logiskt alternativ behöver inte ha någon bridgemässig logik bakom sig.

Sidor

Björn Westling

Henrik Johansson skrev:


Som bridgespelare är det säkert inget fel på ditt resonemang, men som TL är anledningen till varför folk väljer spader helt ointressant.

Även om man som TL ser att spader aldrig kan leda någon vart och att klöver ÄR det enda utspelet som har betchans så är det bara hur många som väljer att spela något annat än klöver som är det relevanta.

Ett logiskt alternativ behöver inte ha någon bridgemässig logik bakom sig.

Tack för svaret. Då förstår jag.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Kjell Glans skrev:


Kan bara INTE förstå varför en/ett spelare/par vill tillskansa sig en hel hop av imp’s i en situation som denna när väst väljer ett högst naturligt utspel Dull
Hade väst haft Kxxxxx i kl hade jag haft förståelse om N/S reagerar och tillkallar TL (även om många spelare skulle dra för K mot slam) och antyder OI.
Skulle verkligen vilja veta hur många spelare/par som hade tillkallat TL i den beskrivna situationen?

Ps. Jag förstår däremot TL beslut, de följer bridgelagarna. ds.


Kjell, jag tillkallar TL i liknande situationer. Faktum är att jag gjorde det mot dig och S.O. i ett DM. Du funderade efter partnerns essfrågesvar (5kl) och gick sen ner i 5ru. När din partner därefter höjde till 6ru (och hade svarat fel) tillkallade jag TL. Endast för att förklara situationen och före spelet. Jag påpekade mycket tydligt att jag inte antyder att någon vid bordet är oetisk, fuskar eller liknande. Efteråt bedömdes 6ru-budet kunna vara grundat på funderingen (vaknat och förstod att missförstånd uppstått) och brickan korrigerades till 5ru+1 (enig TL och jury).
Du och jag är mycket goda vänner och har alltid varit det - men du ska veta att jag få ätit mycket skit och hån från andra för att jag ”tillskansade mig poäng jag inte hade rätt till”. Jag betonar att du alltid, alltid uppträder trevligt och mer därtill, bra och inte ens knystat eller antytt något (vid bordet var du också trevlig och berättade själv att du funderat lite - heders). Men flera som hörde om saken bar sig mycket illa åt. Vi ses // L-G
Inlägget mest gjort för att visa på hur vissa bedömer och beter sig, trots oberoende funktionärers beslut.

Sidor

Jan Lagerman

Philip Berggren skrev:


Om du läser LK domen utan att hoppa över valda delar som du inte gillar så ser du att LK gjort en egen poll som sa något annat. HÄLFTEN av de tillfrågade spelade ut spader. Alltså finns det ett logiskt alternativ. Alla undersökningar som gjordes på plats betyder absolut ingenting eftersom vi gör nya och helt oberoende.

Min enda undran är varför LK gjorde en egen poll?
Var det något fel på den första, eller ville man av andra skäl försäkra sig om att pollen blev riktig?

Sidor

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Jan Lagerman skrev:


Philip Berggren skrev:


Om du läser LK domen utan att hoppa över valda delar som du inte gillar så ser du att LK gjort en egen poll som sa något annat. HÄLFTEN av de tillfrågade spelade ut spader. Alltså finns det ett logiskt alternativ. Alla undersökningar som gjordes på plats betyder absolut ingenting eftersom vi gör nya och helt oberoende.

Min enda undran är varför LK gjorde en egen poll?
Var det något fel på den första, eller ville man av andra skäl försäkra sig om att pollen blev riktig?

Det framgår bara av rapporten att två spelare är tillfrågade (och de verkar dessutom ha fått fel fråga). Om det var det enda underlaget för TL’s beslut så är det inte tillräckligt.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Peter Swensson skrev:


Björn Westling skrev:


”LK har genomfört en undersökning bland ett flertal spelare och av dessa valde hälften att spela ut ♠. ”

Vad är skälet till att man spelar ut spader?
Vad avser man att åstadkomma med det utspelet?

Tillåt mig gissa att de tror att de kan få ett stick i spader och ev ett i trumf.


Ja, Peter, jag tror du gissar rätt att de tänker sig spaderstick + trumf. Men låt mig uttrycka min djupa sympati för Björn W’s resonemang och tillägger: om man dessutom frågar sig (eller frågat nord) vad 3sp är. Fjärde-färg. Men när syd sedan fortsätter med 4kl och resterande budgivning vore det väl mycket konstigt om inte syd indirekt också visat spaderkontroll** (med 3sp som i förstone definieras som ”fjärde-färg”)? Då är det ruskigt svårt att undvika klöverutspel.

Jag försöker inte motsäga inte TK’s domslut, utan kanske har en intressant inflikning?
** annars hade nog 4kl-budet kommit direkt över 3ru (och det är med sannolikhet en äktakontroll, ess eller kung).

Sidor

Björn Westling

”Med spades ut är det normalt att lägga ner trumfess ” Är det inte lika normalt att lägga ner trumfess oavsett utspel? Jag undrar lite varför ingen som helst hänsyn togs till spelföringen som den var.
Jag kan tänka mig att man kan resonera att utspelaren ju hade sexkorts klöver och insåg att pd hade stöldmöjlighet. Utspelaren kan ha valt utspelet just genom att hen kan ha en ingång, vilket kan vara trumfdam andra. Jag hade antagligen gått hem i kontraktet om jag fått klöver ut till stöld.

Sidor

Fredrik Jarlvik

Björn Westling skrev:


”Med spades ut är det normalt att lägga ner trumfess ” Är det inte lika normalt att lägga ner trumfess oavsett utspel? Jag undrar lite varför ingen som helst hänsyn togs till spelföringen som den var.
Jag kan tänka mig att man kan resonera att utspelaren ju hade sexkorts klöver och insåg att pd hade stöldmöjlighet. Utspelaren kan ha valt utspelet just genom att hen kan ha en ingång, vilket kan vara trumfdam andra. Jag hade antagligen gått hem i kontraktet om jag fått klöver ut till stöld.

Om man tror att partnern har en direktstöld någonstans spelar man väl oftast ut den färgen oavsett om man har en ingång eller ej. Så det indikerar knappast att man har just dam andra i ruter. Däremot ökar oddsen för tian singel bakom när utspelaren visar sig ha 6-korts klöver.

Sidor

Dan Bylund

Utan säker ingång i trumf så är klöver ut normalt endast rätt om partnern har en direktstöld. Men eftersom partnern inte dubblade så bör det inte sitta så. Alltså spelar man ut spader i förhoppning om att kunna ta in eller ställa ett stick där och att det sedan finns ett stick till, exempelvis i trumf. Inget konstigt alls som jag ser det. Godkänner man klöver ut efter tankepaus från partnern, ja då tycker man alltså att det är ett ok förfarande att indikera ett ovanligt utspel utan att samtidigt löpa risken för att böta hemgång till dubbel taxa.

Sidor

Lars Adie

Björn Westling skrev:


”Med spades ut är det normalt att lägga ner trumfess ” Är det inte lika normalt att lägga ner trumfess oavsett utspel? Jag undrar lite varför ingen som helst hänsyn togs till spelföringen som den var.
Jag kan tänka mig att man kan resonera att utspelaren ju hade sexkorts klöver och insåg att pd hade stöldmöjlighet. Utspelaren kan ha valt utspelet just genom att hen kan ha en ingång, vilket kan vara trumfdam andra. Jag hade antagligen gått hem i kontraktet om jag fått klöver ut till stöld.

Tycker jag inte, att öst har 0 klöver ökar chansen för längd i andra färger. Det är ganska naturligt att spela på att öst har längd med stöld men toppa utan stöld, du har dessutom råd med en trumfförlorare utan stölden.
Men jag hade förmodligen inte spelat på 4-1.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Björn Westling skrev:


”Med spades ut är det normalt att lägga ner trumfess ” Är det inte lika normalt att lägga ner trumfess oavsett utspel? Jag undrar lite varför ingen som helst hänsyn togs till spelföringen som den var.
Jag kan tänka mig att man kan resonera att utspelaren ju hade sexkorts klöver och insåg att pd hade stöldmöjlighet. Utspelaren kan ha valt utspelet just genom att hen kan ha en ingång, vilket kan vara trumfdam andra. Jag hade antagligen gått hem i kontraktet om jag fått klöver ut till stöld.


För min del har jag alltså stor förståelse för dina bridgetekniska resonemang men absolut inte för din fortsatta argumentation mot LK’s utslag, vilket du verkar hålla på med. Som flera redan påpekat kan utspelet principiellt vara påverkat av fundering/OI, även om det inte gäller dig personligen.

Sidor

Björn Westling

Dan Bylund skrev:


Utan säker ingång i trumf så är klöver ut normalt endast rätt om partnern har en direktstöld. Men eftersom partnern inte dubblade så bör det inte sitta så. Alltså spelar man ut spader i förhoppning om att kunna ta in eller ställa ett stick där och att det sedan finns ett stick till, exempelvis i trumf.

Så om jag vet att partner har singel i en färg så är det fel att spela ut den om man inte har trumfess? Eller möjligen kung om spelföraren garanterat ess?
Köverutspelet bygger på att man mycket väl kan komma in om sf maskar i trumf. I så fall är det bet. Dvs det bygger på hypotesen att man med 8 trumf maskar. Med dam tredje blir utspelet mindre,attraktivt, utom efter fundering, eftersom man ju inte kan räkna med tre trumf hos partner.

Sidor

Logga in för att kommentera