Per Jephson skrev:

Poängen är att min förhoppning att få spela 3 hj x betraktas som bisarr, gränsande till sinnesrubbad, alltmedan MTV:s förhoppning att få spela 3 hj x bär mästarens stämpel…. inte konstigt att han, när denna genialiska plan gick om intet, drabbades av en så monumental besvikelse att han inte förmådde dubbla 4 spader under ordinarie budgivning. Naturligtvis bör dessa känsliga konstnärssjälar begåvas med inte bara en andraserve utan också en tredje eller fjärde fram till dess att ett önskvärt resultat har uppnåtts….

Ja, den är bisarr för din partner bjöd inte pass på 3hjX utifrån den info hen trodde sig ha (TL har förmodligen också kontrollerat vad som sker efter XX). Det är alltså ett slutkontrakt som aldrig kunnat uppstå vid en regelrätt fortsatt budgivning. Handlar inte om någon andra-, tredje- eller fjärdeserve utan om att regelbrotten finns på er sida och det ska inte motståndarna lida skada utav.

Per Jephson skrev:

Oops….en samvetsfråga till en redan dömd syndare…. jag och min partner bjuder alltid i korrekt tempo, hahaha.
Beträffande min ovan nämnda förhoppning så infann sig den i samma ögonblick som jag lade upp en röd lapp, d v s innan vare sig MTV eller partnern hade yttrat sig, var detta optimistiskt, bisarrt eller kvalificerande för inläggning på psykakuten?

Du undvek att svara på frågan.

Vad bjuder du om partnern förklarar korrekt?
Kan också fylla på med: Vad bjuder du om inga frågor ställs (och inga svar ges).

Per Jephson skrev:

Sorry, trodde din fråga gällde hur jag beter mig om partnern bjuder ”onormalt snabbt” vilket jag självfallet inte tycker förtjänar ett svar…
Jag hade tänkt råa in 4 spader även om p vikt ner sig eftersom han kan ha hyggligt i min sidofärg, möjligheten att invitera naturligt med 3 ru fanns ju inte längre…

Bra, tolkar jag dig rätt nu, ostört hade du bjudit 3 ruter. och när partnern bjudit 3 spader som svar på det så hade du passat?

Per Jephson skrev:

Med risk för att snärja in mig i någon lagteknisk finess får jag svara ett obetingat ja på den frågan…. avvaktar med skräckblandad förtjusning hur jag därmed har gjort mig skyldig till ytterligare OI-övertramp…

Du har alltså uppenbarligen inte alltid tänkt bjuda utgång efter 1 sp - 2 sp. Detta säger du ju själv, vid mina två frågor ovan.

Därefter får du, när din partner förklarar din dubbling fel, otillåten information. Denna information får du inte utnyttja: Din partner säger att du har gett ett förslag till straffdubbling, och han plockar bort den - han har garanterat inte tre hackor i hjärter i alla fall, utan troligare singel eller renons. En korthet i hjärter talar såklart för att en spaderutgång har hyggliga chanser att gå hem.

Du får nu inte utnyttja denna otillåtna information. Du måste bjuda som att du har inviterat och partnern har slagit av.

Hade det inte varit några frågor och svar, utan allt hade skett i tempo, så hade du fått råa in 4 spader ändå. Hade din partner förklarat din dubbling korrekt, så hade du fått råa in 4 spader ändå (är inte detta dock en mild slaminvid, det beror ju på partnerskap såklart). Men när OI förekommer, så får du inte bjuda i en riktning som pekar i OI:ns riktning. Dvs du får inte bjuda 4 sp, det budet är inte självklart.

Att sedan fienden tillåts dubbla i efterskott för en bet, det kan man väl tycka vad man vill om. Jag hade personligen inte gnällt till mig denna dubbling, men som Martin skriver bland de första svaren i tråden:

Vid sidan av lagboken så kan jag gissa att motståndarna kanske hade varit lite mer överseende med den felaktiga förklaringen om du inte flagrant hade utnyttjat OI…

Något säger mig att det här inte var första brickan i matchen utan att stämningen var något ”spänd” redan av några andra händelser (min spekulation)?

Philip Berggren skrev:

Leif Lundberg skrev:

Skulle domslutet kunna bli 3♠= (med motivering att huvudlösa bud inte var tillåtna) och en procedurbestraffning?

Nej, för då hade ni fått en bättre score än den som uppåddes vid bordet.

Vad tjänar bridge som tävling/sport på dessa diskussioner?
Har man hoppat 8.90m så har man.
Att dissektera uppförande under utförande tillför så många variabler att resultatet ”aldrig” kommer att uppnå nå någon total rättvisa för hela gruppen av deltagare.

/janne

Huruvida det är korrekt dömt avseende dubbelt eller ej lämnas då vi inte har all fakta i realtid t.ex. vilka pollar har gjorts osv. Att döma i efterhand är alltid en minst sagt besvärlig uppgift. Vad MTV faktiskt hade för kort spelar roll först vid pollen då vi som TL ska bedöma hur en regelrätt budgivningen kunnat fortsätta. Det intressanta är vad spelare på samma nivå bjuder med respektive spelares hand och parets metoder.

Per Jephson skrev:

Förlåt, inte riktat mot dig, längdhoppsanalogin var någon annans…mörkertalet beträffande golfares regelbrott är, liksom, misstänker jag, i bridgesammanhang, astronomiskt… tyvärr upptäcks dessa sällan. Vilket är i din värld mest skändligt, att bryta mot reglerna medvetet, omedvetet eller helt enkelt av förakt för gällande system? Och bör dylikt beteende bestraffas enligt en onyanserad skala?
Betänk då att jag inte känner mig som en förbrytare samtidigt som alla övriga på detta forum har utsett mig till ensam syndabock..

Mörkertalet vad gäller antalet regelbrott inom bridge är garanterat mycket stort, men det innebär inte att vi inte ska hantera situationerna som uppdagas. Som TL har jag tvärtom en strikt skyldighet att hantera regelbrotten när de kommit till min kännedom. Det är t.ex. ofta jag hör ”det är lugnt du kan ta tillbaka det kortet”, eller ”du kan ändra ditt bud”. Fullt förståeliga uttalanden ur ett trivselbridge och nöjes perspektiv, men ur ett tävlingsperspektiv är båda dessa uttalanden inte okej eftersom det nu riskerar att påverkar tävlingens utgång. Jag tror inte att spelarna inser konsekvenserna eller förstår att de nu bryter mot reglerna genom att ”döma själva”. Men inte desto mindre är det regelbrott även om de, som man ofta hör, alltid gjort så…

Det är självklart så att den som medvetet bryter mot reglerna och därmed fuskar ska bestraffas hårdare än någon som inte gör detta. Och det framgår också av regelverket. Om du medvetet fuskar riskerar du t.ex. att bli avstängd från allt spel som arrangeras av klubbar kopplade till SBF, du kan få disciplinära bestraffningar av annan sort beroende på regelbrott och frekvens av detta. Det svåra blir såklart för TL att bevisa om någon medvetet brutit mot reglerna eller ej.

Att du inte ser dig som förbrytare har jag som tidigare nämnt full sympati för. Det är oerhört många aktiva bridgespelare som inte vet hur de ska hantera den OI de har fått och vilka krav som nu regelverket ställer på dem. Det är också så att många inte är fullt medvetna om vad som utgör OI och vad som inte är det. Det är i dagsläget, som du själv tog upp i golfexemplet, ofta en gradvis inlärning, men jag ser gärna att ansvariga inom distrikten/klubbarna mer konkret utbildar sina spelare i vad som faktiskt gäller i dessa lägen så att många problem som uppstår kan undvikas.

Jag tror inte att du medvetet bröt mot reglerna utan du gjorde vad du gjorde eftersom du vid tillfället inte var medveten om de krav som reglerna ställde på dig. Dock är det inget ovanligt att även t.ex. elitspelare runt om i världen också ramlar ner i fallgropar kring detta så du ska ändå känna att du är i gott sällskap.

Skråpuk är ett fint ord, som jag ännu inte kunnat använda i mitt wordfeudspelande.

Självrannsakan känns lite långt för Alfapet tänker jag. Fast självrannsakan kan så klart leda till att man ändrar sig. Ändra är lätt att lägga. Med rätt bokstäver.

Philip Berggren skrev:

Jan-Olof Hegethorn skrev:

Philip Berggren skrev:

Leif Lundberg skrev:

Skulle domslutet kunna bli 3♠= (med motivering att huvudlösa bud inte var tillåtna) och en procedurbestraffning?

Nej, för då hade ni fått en bättre score än den som uppåddes vid bordet.

Vad tjänar bridge som tävling/sport på dessa diskussioner?
Har man hoppat 8.90m så har man.
Att dissektera uppförande under utförande tillför så många variabler att resultatet ”aldrig” kommer att uppnå nå någon total rättvisa för hela gruppen av deltagare.

/janne

Så du menar att om man har två meters övertramp i längdhopp och får resultatet 8.90m så ska resultatet räknas?

Det är helt sant att någon totalt objektiv rättvisa för hela fältet sällan går att uppnå. Det enda vi kan vara säkra på är att det korrigerade resultatet i denna typ av fall ALLTID är mer rättvist mot fältet än det resultat som uppnåtts genom att spelarna inte följt spelets regler.

Du frågar vad tjänar bridge som tävling/sport på dessa diskussioner. Mitt svar är helt enkelt om vi ska ha någon rätt att kalla oss sport där vi bedriver rättvis tävlingsverksamhet där alla spelar på lika villkor så ska vi inte tillåta att några spelare fuskar till sig fördelar. Oavsett om detta varit medvetet, omedvetet eller mot bättre vetande. Och det är bara genom att få upp diskussionerna till ytan som vi kan få spelare att sluta agera på det sätt som exemplifierats i denna tråd…tro mig det är ingen unik situation som presenterats i tråden utan händer HELA TIDEN. Det handlar bara om att en för stor del av bridgespelarna inte är medvetna om att de bryter mot reglerna i sitt sätt att agera och då blir det dålig stämning när någon påpekar att ens invanda förfarande inte är korrekt. En reaktion som jag har förståelse för eftersom jag tror att det enbart är en ytterst liten del av spelarna som medvetet försöker fuska till sig fördelar, de allra flesta vill spela rätt och riktigt.

Oops! resultatet i bedömningssporten säger att kvaliteten på spelaren alltid spelar hem 7NT medans nickepicke som drar i sina kort knappast får i ihop mer än 6stick.
Rättvisa för vem?

/janne
(jag vet vilken kategori jag tillhör)
(och att hoppa långt med hjälp av domare som hjälper dig funkar i fler grenar än bridge för resultat)

Philip Berggren skrev:

Jan-Olof Hegethorn skrev:

Oops! resultatet i bedömningssporten säger att kvaliteten på spelaren alltid spelar hem 7NT medans nickepicke som drar i sina kort knappast får i ihop mer än 6stick.
Rättvisa för vem?

/janne
(jag vet vilken kategori jag tillhör)
(och att hoppa långt med hjälp av domare som hjälper dig funkar i fler grenar än bridge för resultat)

Brukar det hända ofta att man vid normalt spel gör 7NT eller knappt tar sex stick på samma bricka? Finns inget fall där en sådan bedömning blir gjord så bara lägg ner dumheterna.

Din fråga är helt obegriplig utifrån de förutsättningarna och grundar sig inte i någon som helst rimlighet.