♠—
♥—
♦—
♣—
♠942
♥—
♦—
♣—
♠E105
♥—
♦—
♣—
♠—
♥—
♦—
♣—
Nord
Öst
Syd
Väst
Nord giv
Ingen i zonen
Ingen i zonen
Kontraktet är 3 Nt på ÖV partnern spelar ut spader kung.
Ni spelar med schneidermarkeringar i det här läget.
Vilket kort lägger du?
Sidor
Faktiskt intressantare än man kan tro vid en första anblick. Vad vi i första hand vill avstyra är att partnern fortsätter i färgen om han har KQx dvs trekorts spader och därigenom godspelar spelförarens trettonkvistare. Däremot vill vi att partnern fortsätter i färgen om han har 4 eller fler spader. Från 4 spader hade vi automatiskt lagt den lägsta, eftersom vi då vill ha fortsättning i färgen ÄVEN om partnern bara har 3 spader. Spader ess kan vi givetvis inte lägga eftersom spelföraren då får ett håll såfort han har SpJ. Återstår så Sp10. En tänkande partner som får behålla sticket inser nu att a/ spelföraren har SpJ (om han inte själv har den) och b/ spelföraren inte har ess OCH knekt i spader eftersom han då hade tagit esset när 10an kom, han hade ju då haft kvar ett håll i färgen. Faran är dock att partnern själv har KQJ(x)(x) i spader och tror vi har 10x eller 10xx och inser att han för att straffa kontraktet kanske måste byta färg som enda möjlighet och därmed släpper hem kontraktet. En icke tänkande partner skulle dock omedelbart tro att spelföraren har kvar AJ i spader eftersom vi la 10an (lågmarkering) och därmed tro att en fortsättning i färgen dels ger spelföraren 2 stick i färgen istället för 1 och dels är ren tempoförlust. Har säkert missat någon aspekt men skulle alltså normalt sett lägga 10an med en bra partner och fyran med en sämre.
Sidor
Bra exempel på varför man bör spela kombinationsmarkeringar.
Schneider om det finns utmaskbart kort emellan, vanliga om inte.
Anders Wirgren hade artikel om det i saliga Bridgetidningen för ganska länge sedan. Göran och jag spelade med dem och har kanske tänkt spela dem igen när vi får lite mer praktik.
Sidor
Många hade löst detta väldigt enkelt. Om du lägger pannan i djupa veck och stönar ut tian på bordet efter 3 minuter, vet din partner vad du har för problem.
Men, även om du är en etisk spelare, har du ändå ett problem. Joppe är inne på det, du hinner knappast spela på tian i tempo ändå.
Därför, återigen, vet inte hur många gånger detta skrivits genom åren, låt det alltid gå några sekunder innan du som spelförare spelar på på bordet.
Sidor
Om bordet haft 9x, och utspelet är från KD8x, så är det bra att kunna högmarkera med tian, men i det aktuella fallet ser jag ingen fördel med skånska/Culbertsons markeringar.
/B
Sidor
Björn O, iallafall min tanke var ju att undvika fortsättning i färgen när utspelaren bara har KQx. Den markering vi hade till förfogande var ju endast Schneider och då antog jag att det var det som vi skulle förhålla oss till. Att du måste avblockera ibland om bordet har 9x är ju en rent kortteknisk bedömning så länge du förhåller dig till Schneider.
Sidor
Fryklund tyckte att skånska markeringar hade varit bättre. I det aktuella fallet så är Schneider bättre eftersom man, förhoppningsvis, kan kan klargöra läget med en ”falskmarkering” med tian.
/B
Sidor
Kul att någon är enig:-) Har dålig koll på skånska markeringar gör de skillnad på huruvida bordet har 9xx eller 9x till exempel?
Sidor
De gör nog ingen skillnad eftersom varken 9xx eller 9x kan räknas som utmaskningsbart kort. Så i de lägena gäller väl ”vanliga”.
Så Björn menade att det inte löste något speciellt i orginalfrågan, men hade varit jämrans bra om P har KD8x när bordet har 9x.
Sidor
Insåg det Lars-Göran var mest nyfiken på skånska markeringar allmänt sett:-)
Sidor
Det finns en sammanfattning på syskon, men tyvärr kan man inte länka dit, och det är lite besvärligt att hitta rätt sida, så jag har kopierat texten:
”Motspelskonvention: Skånska styrkemarkeringar
Ursprung: Skapades av Anders Wirgren i mitten på 1980-talet och publicerades första gången i Bridgetidningen.
Skapat datum: 1985
Syfte: Att kombinera det bästa i Vanliga styrkemarkeringar med det bästa i Omvända styrkemarkeringar.
Beskrivning
Oavsett om man väljer Vanliga styrkemarkeringar eller Omvända styrkemarkeringar finns situationer där den valda metoden riskerar antingen att ge partnern dålig information eller att skänka bort stick.
Om vi kallar utspelaren Väst och markeraren Öst gäller dessa regler:
1) Om Väst spelar ut en honnör, är det första Öst skall göra att titta på bordet. Om där finns ett kort som kan behöva maskas ut, t.ex. knekt fjärde, skall Öst använda Omvända markeringar (lågt kort = styrka). Anledningen är att hans näst högsta kort, t.ex. nian från D-9-2 kan behövas för att maska ut bordets honnör.
2) Om bordet inte har någon utmaskningsbar honnör, t.ex. två eller tre hackor, eller ess småtredje, skall Öst använda Vanliga markeringar (högt kort = styrka) om han anses vara ”lång i färgen”, men använda Omvända markeringar om han inte anses vara ”lång i färgen”.
Öst anses vara ”lång i färgen” om han
a) har bjudit den, eller
b) har utspelsdubblat den, eller
c) när utspelet är från en svag färg (åttan från 8-7-2, t.ex.)
I dessa tre fall kan Öst behöva bevara sina höga hackor i färgen (t.ex. K-D-10-2 bakom bordets E-kn, när utspelet är åttan och spelföraren tar för esset).
I samtliga andra fall anses Öst vara ”kort i färgen”. Då är det ofta viktigare att kunna avblockera mellankortet från t.ex. honnör tredje när man högmarkerar (för att undvika blockad) eller bevara båda sina två högsta kort i en svag trekortsfärg (för att undvika stickförlust).
När man sakar används Omvända styrkemarkeringar.”
/B
Sidor
Johan var väldigt rätt ute.
Nord spelade ut från KD87.
När syd högmarkerade med 5:an i tempo, lade väst påpassligt av sig 6:an från Kn 6 3.
Nu hamnade nord precis i det läge som Johan beskriver.
Om syd har 1053 har hen inte råd att lägga tian.
Om syd däremot lägger av sig tian så vet nord att syd har esset eftersom nord får behålla sticket.
Min blygsamhet hindrar mig från att tala om vem som satt väst
Sidor
Ja man kan återigen konstatera att man ofta tjänar på att behålla sitt lägsta kort i färgerna som spelförare (och givetvis även flera av de lägsta om möjligt).
Blir betydligt svårare och ibland helt omöjligt att läsa sitsen för försvaret.
Man behöver inte ens se vilket problem man därigenom skapar som spelförare, det är bara att dölja sitt/sina lägsta kort och se om det har någon effekt. Och nästan alltid är det ju helt ofarligt, som t.ex 6an från J6x i detta fall…
Sidor
Naturligtvis såg du det med några sekunders eftertanke. Men både det och ditt första resonemang, liksom andra liknade problem dryftas då och då - och det har sitt värde. Även de med ”std american” har sett problem. Det verkar som några spelar ”omvända/udca i första stick”, åtminstone om partner spelar ut honnör. Jag fick för mig att det såg så ut när Zia - Rosenberg spelade. Kan det stämma?
(vilket gör att de får steppa upp till Johans nivå med 9xx på bordet!)
Sidor
Hej Lars-göran!
Ja, detta är ganska vanligt av elitpar på BBO-tävlingar som jag mött. Har dock för mig att de spelar vanliga i stick 1 och därefter omvända men kan komma ihåg fel och att det är som du säger omvända i stick 1 och därefter vanliga markeringar. Någon som vet säkert vilket det är?
Sidor
Slarvigt av mig. Naturligtvis är det så, Johan. Och motivet är att slippa lågmarkera med tänkbart väsentliga (mellan-) kort. Och mitt ”eget” klassiska exempel med essutspel. Bordet har ”inget” (xx), du med kn10x tvingas lägga knekten och vips kan spelföraren med D92 skaffa sig ett eget stick från ingenstans.
Senare i spelets sakningar åtnjuts Schneiders fördelar.
(och lurige Tore hade inte fixat sitt kontrakt heller)
Sidor
Sist Zia spelade i en tävling jag dömde var det vanliga markeringar i stick ett och sedan UDCA..Då spelade han med Dennis Bilde, möjligt att det påverkade valet av markeringar.
Sidor
En metod som kanske är lite ovanlig här men som fungerar relativt bra ändå är att bara använda längdmarkeringar på partnerns utspel i sang.
Anledningen till att det fungerar är att utspelaren ofta kan dra slutledningar av vad spelföraren gör.
Sidor
Svårt att ta in detta Mats.Ett vanligt och närliggande exempel är ju hur man undviker en ”Bath Cup” efter utspelet. Du har t.ex KQxx och spelar ut kungen och det dyker upp xx varpå partnern bekänner med tvåan.
Vi utgår nu från att vi VET att det är från 4 stycken spader. Nu bekänner sf lågt. Nu ska vi alltså fortsätta i färgen alla de gånger sf INTE har exakt AJ kvar i färgen. Hur vet vi det? Eller är det så att denna typ av gissningar man sätts på är tillräckligt ovanliga för att ignoreras? Och om jag har J10x enligt ovan där partnern spelar ut A från AKxx och jag genom att lägga J enligt Schneiders styrkemarkeringar ger sf ett stick för Q9x undviker jag väl inte genom att lägga samma kort(J) enligt Malmös längdmarkeringar?
Kort sagt, vad är det jag klarar genom att längdmarkera istället för att styrkemarkera (för att väga upp det jag INTE klarar)?
Sidor
Att fixa den omöjliga Dx hos spelföraren kommer jag spontant på, men i övrigt medhåll Johan. En kortare hint för oss tröga vore intressant, Mats.
(om träkarlen vinner sticket är jag med åtminsonde delvis med på spåret men det var nog inte det som avsågs)
Sidor
Synd att Anders W gick bort för tidigt.
Minns att han skrev en artikel om Längdmarkering i stick ett för 40+ år sedan i förbundstidningen.
Den metoden (längdmarkering i stick 1) ratade han fullständigt då.
Du borde väl ha pratat med Anders många gånger om detta, Mats?
På 80-talet åkte vi ofta ner till Holland och spelade diverse stortävlingar.
Vi bodde och umgicks med några (bla Westra Leufkens) i vår ålder som sedan vann ett Bermuda Bowl strax senare. De spelade längdmarkering i stick 1, men om det var ett Bathcoup-läge så gällde attityd som alltså var ett undantag.
Sidor
Lars-Göran, bra exempel! Från t.ex Jxxx(x) i det fallet får man lägga näst lägsta för att åtminstone ge partnern chansen (lägger man lägsta kommer partnern tro att man har Qxx(x) och lägger man ett högre kort en de 2 lägsta blir det en lågmarkering) men det är ju ingen garanti.
Och Janne L, du menar alltså att om partnern spelade ut K och det låg hackor på bordet så attitydmarkerade man?
Sidor
Visst Johan, naturligtvis rätt men det är en chans med annat risktagande. Att lägga 4 från J9742 menar jag. Åtminstonde om jag kan ha Qx4 när utspelaren har AK10x.
(Vi vet ju att Lur-Tore lägger inte lägger lägsta från Jxx2)
.
Normalt markerar jag med andra uppifrån med Jxxxx, av nämnda anledning. Anses det galet? Jag är ju inte van med dig som partner, anybody thinking pard
.
Är det så att 10x /10xx på bordet påverkar markeringen med Jxxxx?!
Sidor
Att lägga näst högsta kommer väl alltid att riskera tydas som en ren lågmarkering? xxx,xxxx,xx etc etc. Att som sagt lägga näst lägsta är ingen GARANTI men ger iallafall en VISS chans för UH att göra rätt.
En annan variant är att lägga LÄGSTA från Jxxxx och sedan är det upp till partnern att om möjligt gardera just detta genom att lägga ner kungen. Kostar stick om UH saknar ingång med AKxx till Qxx eller om man fäller partnerns Qx visserligen men allt har ju ett pris:-) Har man däremot Jxxx måste man lägga näst högsta eftersom det annars är för lätt för UH att tro att man har Qxx(x).
Sidor
Vi har nog nått vägs ände i det generella resonemanget. Det finns ingredienser som bordets kort, kontrakt och vad vi vet om spelföraren som får göra att man väljer det ena eller andra.
Kvarstår möjligen hur strikta längdmarkerare resonerar.
Sidor
Hoppas jag får kapa tråden markeringsproblem till återbudsproblem.
Du spelar 5c Majors eller 5542 trf.
KD83 / K1094 / - / K7543. I ozon öppnar du väl 1kl?
Men problemet kom i ostörd budgivning när partnern svarade 1sp ”transfer 1N”, dvs
a) 6-10, neg sang utan hö
b) 11+, 5+ ru, minst invit, med eller utan 4k hö.
(principiell kan hand a naturligtvis vara lång endera lå 3/4-10 hp)
Med tanke på ev fortsättning - är du en sangbjudare med renons?
Sidor
Ja.
Sidor
Skall man verkligen öppna på den handen när man har sådana svarsbud?
Sidor
Jag tänkte, utöver problemet i sig, att de som inte har transfer som svar på 1kl och istället svarar 1ru skulle få utropa ”vad var vi sa om de där överföringarna, va?”
Sidor
Varför då?
Varför inte starta en ny tråd?
Sidor
Har inget bra svar, så om det störde ursäktar jag för jag ogillar störande trådkapare.
Sidor