Kjell Staffas skrev:

Ända sedan 2007 eller 2008 när jag började tävla så har jag varit mer eller mindre förbryllad över hur dumt man räknar ihop en tabell i bridge.
1. Varför räknar man inte poäng för segrar och oavgjorda som i ALLA ANDRA sporter som första urval istället för antal VP? Man ska väl vinna matcher? Om ett lag vinner alla matcher med 20-0 och sedan torskar mot ett lag som vinner allt är väl de som vunnit allt de rättmätiga mästarna!?!

Kan någon förklara varför det blivit så här? Var det helt enkelt någon som tyckte att vi kör med kvot för det är ju lite annorlunda och kul, eller är det bara så korkat som det verkar?

En sista fråga: Kan jag lägga ett förslag till någon instans om en ändring av detta? Det vore intressant att få höra hur de som bestämmer resonerar runt ett sådant uppenbart bättre förslag, vare sig det blir antaget eller inte.

Svaret är att frågeställarens ”uppenbart bättre förslag” användes under flera decennier för att sedan gradvis allt mer förkastas.

Läs gärna gamla EM-referat och se hur matcherna fram till och med 50-talet spelade om två poäng; 2-0, 1-1 eller 0-2.

Sedan om sex poäng; 6-0, 5-1, 4-2, 3-3, 2-4, 1-5 eller 0-6.

Därefter om åtta poäng; 8-0, 7-1 och så vidare.

Från och med 70-talet om 20 poäng; 20-0, 19-1 och så vidare.

Sedan kompletterades 20-0-skalan med minuspoäng så att skalan efter 20 - 0 fortsatte med 20 - -1, 20 - -2, 20 - -3, 20 - -4 och 20 - -5. (En urspårning enligt mig.)

Efter att länder slutat på pinsamt totalminus höjdes skalan för båda lagen med 5 poäng så att 20-0 blev 25-5 och 10-10 blev 15-15. (Något som inte tog ekipaget upp rälsen.)

Jag kan bara konstatera att förändringsbenägenheten inom den egna bubblan är minimal här på forumet. Jag konstaerar också att de flesta som deltar här befinner sig på stormästarnivå och kanske inte riktigt förstår att vår komplicerade poängräkning inte känns särskilt naturlig för vanliga medelmåttor, än mindre för dem vi gärna vill bjuda in i vår gemenskap.

Anders Lundqvist skrev:

Jag kan bara konstatera att förändringsbenägenheten inom den egna bubblan är minimal här på forumet.

Man måste väl få tycka att det nuvarande systemet är bättre än ett nytt förslag utan att automatiskt ”leva i en bubbla” - med denna retorik bjuder man ju inte direkt in till att faktiskt öppet diskutera förslag på förbättringar..

Jag tror dock en variant med en 1p för lika och 3p för vinst skulle kunna vara intressant om man fick in resultatet efter varje eller tex var 4:e spelade bricka - då kan man på samma sätt som i tex fotbollen ta stora risker i slutet av matchen för att jaga en kvittering.. Det skulle kunna bli väldigt intressant för publiken!

Kjell Staffas skrev:

Henrik Johansson skrev:

Thomas Andersson skrev:

Tennis är också extremt komplicerat att följa, eller hur? Först det helt ologiska 15/30/40 (var tog 45 vägen?) följt av nån märklig AD-notering.

Och helt plötsligt är det game, som dessutom bara går till 6, som på något mystiskt vis renderar ”set” - och den som vinner flest set har vunnit matchen, oavsett vem som vunnit flest bollar i matchen.

Helt sjukt dåligt system ju, det kan inte finnas en enda utomstående som förstår sig på detta. Varför skulle inte den som vinner flest bollar också vinna matchen liksom?

(Disclaimer: spår av ironi kan förekomma)

Och så har vi ju det här med fotboll, först blir det 1-1 och i nästa match 2-2 och då har helt plötsligt det ena laget vunnit… Hur kan nån förstå något sånt. Skulle man inte göra fler mål än motståndarna?

Om ni nu bara har som intention att hacka på insändare och ”motivera” min dumhet med andra exempel på resultathantering, så varför uttala sig överhuvudtaget? Att ens jämföra en tennismatch med bridgetabellen är inte ett dugg relevant: Den som vinner matchen, oavsett hur räkningen går till, går vidare. Det är inte ens en tabell!! Och fotbollens problem med 0-0-matcher är det knappast någon inom ens fotbollen som är speciellt stolt över. Har ni ett behov av självhävdelse genom att trycka ner andra?
Mårten beskriver hur det varit, jag är mycket tacksam för det inlägget. De två ovan bidrar inte med något konstruktivt överhuvudtaget utan är enbart skrivna för att förlöjliga mina frågor och funderingar. Jag hoppas att ni mår lite bättre nu. Jag har inget emot sakligt grundad kritik, men ni kanske kan tänka någon sekund innan ni trycker ”svara” och testa en konstruktiv approach i skrivandet.

Du inleder tråden med att basunera ut hur korkad bridgeberäkningen är (inte att det skulle vara din åsikt, utan som ett etablerat faktum), kryddat med rader av utrops- och frågetecken. Uppföljningen är att du själv har ett, givetvis, UPPENBART bättre förslag.

Om du inte tål satir på ett sådant inlägg kanske du bör fundera på din egen ton innan du trycker på ”skicka”.

För att förtydliga en del i sakfrågan: Jag ser inte en förändring från imp->vp till ditt föreslagna imp->vp->poäng som någon helst förenkling eller förbättring. Slutsatsen du drog om tennismetaforen var f.ö. felaktig men det lämnar vi därhän.

Eftersom ’rättvisa’ är ett opreciserat begrepp kan ju diskussionen ses som meningslös. Vi får leva med de regler som finns och, som i ’rättvisaste fall’ drabbar båda sidor lika.

Till ni som vet, varför spelas det så lite board-a-match?
Har sett att det spelas en del utomlands men inte stött på det här hemma.
Det är en kombination av lag o parberäkning, spelas som lag men beräknas som par 2 1 eller 0 poäng delas ut för varje bricka.(alt 1 1/2 0)
Ett mer pedagogiskt alternativ för att introducera nya spelare till lagspel kanske?

Hej Kjell,

Jag håller med dig om att vinster förluster oavgjorda matcher skall vara utslagsgivande för tabellplacering och att vinstpoäng skall användas som särskiljning.

Med vänlig hälsning, Arne

Mitt förslag är att man gör som med poängskalorna, 20-0 och 25-0, att man i ruter kan välja vilken man vill av dem. (om detta nu inte är en av alla utfasningar)
Alltså, man kan välja, som arrangör om man vill använda nuvarande system eller en serie med 0-1-2 p per match och så kallad målskillnad. Man kunde du, vid detta val kunna välja själv hur mycket poäng en vinst ska ge, om det nu råkar vara bättre med 3 p för vinst. (som väl var till i fotbollen för att undvika 0-0-matcher. Vilket väl inte är så aktuellt i bridge)
Ju flera valmöjligheter vi i klubbarna kan få, som arrangörer tycker jag är bra. Och, i ärlighetens namn så bryr jag mig inte så mycket om vad som används i elitsammanhang.

En intressant diskussion som dyker upp med jämna mellanrum. Mina reflektioner:
1. Vad gäller debattklimat konstaterar jag att lättkränkthet är 2000-talets folksjuka. Som man ger får man ta.
2. Som grundförutsättning har jag alltid vänt mig mot jämförelser mellan sporter av helt olika karaktär, med olika tävlingsupplägg och medieförutsättningar.
3. Efter decennier av diskussioner i olika sammanhang och gremier är jag helt övertygad om att svårigheten att marknadsföra bridgen till bredare grupper inte har det minsta med poängberäkning eller resultatredovisning att göra. Jag kommer fortfarande ihåg de ”utrotningsvarningar” som kom från vissa debattörer när den nya IMP-VP skalan infördes - decimaler, oj vad svårsålt! Jag kan ha fel, men tror inte bridgens popularitet påverkas av om matcher slutar 1-0, 12-8 eller 12.17-7.83. Skalan kanske är lite tuff runt oavgjort men ingen kan väl klaga på (1) att varje IMP räknas, (2) att det är slut på ”otursgränser” och (3) att det sällan behövs ”tie-breaks” (som aldrig känns bra oavsett metod - har själv varit utsatt för det som delad 16:e - sista kvalplats - i ett EM eller VM)?
4. Om vissa saker kan man ha åsikter men Kjell’s kategoriska påstående om ”alla andra sporter” är demonstrativt felaktigt. Bara för att nämna några: Tour de ski (aktuellt nu, och hur ”idiotiskt” är det inte att avslutningen i år skall köras som masstart?), 10/7-kamp i friidrott (och hur ”idiotiskt” är det inte att 1500/800-meters loppen inte körs som jaktstart?) , Världscuperna i flera sporter, m.fl.. I alla dessa skulle man i princip kunna räkna antalet lopp/gren/tävlingsvinster i stället, struntandes i vinstmarginalerna, men gör det inte. Är alla styrande i dessa sporter okunniga, eller kan det vara så att man anser sina respektive system vara de som bäst värderar prestationerna m.h.t. sportens karaktär?
5. Det är lite förmätet att insinuera att de bridgespelare som genom åren skapat och förnyat spelets regler, tävlingsbestämmelser och beräkningssystem inte fattat vad spelet går ut på och hur man kan bestämma vem som varit ”bäst”. Kan det vara så att man premierat största möjliga ”rättvisa” över enkelhet?
6. Varje tävlingsarrangör (NBO, Distrikt, klubb etc.) kan bestämma vilket beräkningssystem som skall användas. WBF/EBL styr inte över detta på nations- eller lägre nivå.
7. Jag är ingen vän av kvot i sig, men håller inte med Kjell om vad som representerar ”bäst” prestation. Det har nog oftare spelats ”bättre” bridge, av båda sidor, i 15-5 matchen. Det är nog bakgrunden till varför kvot används.

Det jag tycker kommer närmast vad Kjell m.fl. söker, men som ändå respekterar vad bridgen går ut på, är BAM. Varje bricka är en match som antingen slutar med vinst, förlust eller oavgjort. I EBL har vi börjat införa BAM mer och mer, t.ex. under Winter Games för de som inte kvalar in till KO-fasen, och för de flesta sidotävlingarna under mästerskapen.
Jag har heller inget emot att testa spel i vissa ”round robin” lagtävlingar enligt Kjell’s förslag, men tror det skulle passa bäst vid kortare matcher och relativt jämn standard, t.ex. Champions’ Cup. Starkaste argumentet emot är väl svårigheten att hantera kunskap om ställningen under matchens gång. Om man inte vet ställningen hela tiden förtas ju en stor del av poängen (och jämförelsen med andra sporter!). Matcherna tar mycket längre tid om man hela tiden måste vänta in det långsammaste bordet. Det blir också svåradministrerat.

Intressantast hittills i denna tråd - oups!
Kom du fram till nåt, hr Ö?
Är det tyska och översätts till engelskans gremier? Har det något med svenskans ”sällskap”, ”grupp” eller liknande att göra?

Alltså ett ”karakteristiskt sammanhörande sjukdomstecken”, tydligen utvecklat hos manliga 20-åringar och yngre om jag förstår rätt. Hmm, intressanta inlägg, låter sakkunnigt. Men vem vet - kanske bara raljerande.