Forum » Allmänna diskussioner » Etikfråga vid utspel

Etikfråga vid utspel

19 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Ola Brandborn
Etikfråga vid utspel

Hej,

Jag hade följande lilla etiska problem i går; Då det ofta när det handlar om dessa trådar så kan det bli lite gnäll hit och dit - jag vill poängtera att felande sidan var vi och det var ointressant för spelet, spelföraren claimade nio stick i utspelet för en likabricka. Nåväl:

MTH öppnar med 1 stark klöver. Enligt våra metoder, som man kan tycka vad man vill om, så går jag in med 1 spader som visar 0-2 hjärter. Partnern allerterar. MTV passar, min partner bjuder 3 klöver (spärr). MTH frågar om mitt spaderbud, partnern förklarar felaktigt som 0-2 spader. MTH bjuder 3 NT. Pass runt.

Det mest etiska nu är väl att spela ut en klöver (från Jxx) eller hur? Och det mest oetiska är väl att dra för AQxxx i spader? (Min hand var AQxxx, xx, Qxx, Jxx).

/Ola

Per Jansson

Hmm - etiskt ska du nog spela ut som om du inte hört partnerns förklaring det vill säga spader. Att byta utspel på grund av partnerns felaktiga förklaring känns väl nästan mer oetiskt.

Om nu kontraktet bjudits med hänsyn tagen till förklaringen så blir det väl korrigerad poäng, men det känns mer som nästa fråga.

Ola Brandborn

Per Jansson skrev:


Hmm - etiskt ska du nog spela ut som om du inte hört partnerns förklaring det vill säga spader. Att byta utspel på grund av partnerns felaktiga förklaring känns väl nästan mer oetiskt.


Att jag inte får låtsas om partnerns felaktiga förklaring är helt klart. Jag måste låtsas att han bjudit 3 klöver mot min aktuella hand och inte mot exempelvis xx, AQxxx, Qxx, Jxx.
Torbjörn Gustavsson

Jag skulle inte vilja benämna det en etikfråga utan en rent teknisk lagfråga: lag 16B1a. Du har (åtminstone) två LA: spader och klöver. Om den otillåtna upplysningen (partnerns förklaring) indikerar det ena utspelet framför det andra är det inte oetiskt att välja det - det är uttryckligen förbjudet! Om upplysningen inte indikerar det ena framför det andra står dig det fritt att välja vilket utspel du vill. Sedan är det en bedömningsfråga huruvida det ska anses att den otillåtna upplysningen indikerar det ena utspelet framför det andra.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Den gamla vanliga myten om att man ska bjuda eller spela som ”om man inte hört partnerns förklaring” återkommer allt som oftast.

Som salig Brännström skulle sagt ”Fel, fel, fel fel, fel, fel fel!!!” Man har hört partnerns förklaring och man måste ta hänsyn till den i spel och budgivning.

Sen är jag inte säker på att den felaktiga förklaringen demonstrativt föreslår spader. Vad bjuder partnern med x xx xxx KQTxxxx? Men jag har inte orkat analysera läget så noga.

Per Jansson

Jag var lite snabb när jag skrev och läste - missade att partnern bjöd klöver.
När partnern bjudit så blir det givetvis lite annorlunda läge.

Börje Rudenstål
Bild för Börje Rudenstål

Det här är en sån bricka jag tycker man skulle ha rätt att blåsa av. Eftersom du sitter i försvaret har du inte rätt att tillrättavisa partners felaktiga förklaring och spelföraren kommer garanterat att få saker och ting felaktigt för sig under spelföringen. Björn Åström (båt) förfäktade detta envist för en 20-30 år sedan, men fick inget medhåll från de lagkloka.
Men detta är en bricka som med all säkerhet inte kan spelas på vanligt sätt.
Om man får stöd att blåsa av en bricka, kan det ju inte vara så svårt att döma ett resultat på brickan.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Och varför ska man inte först se om det spelar någon roll? Finns mängder med brickor där eventuell felaktig förklaring inte spelar någon som helst roll. TL skall lägga sig i resultaten så lite som möjligt.

Börje Rudenstål
Bild för Börje Rudenstål

Henrik Johansson skrev:


Och varför ska man inte först se om det spelar någon roll? Finns mängder med brickor där eventuell felaktig förklaring inte spelar någon som helst roll. TL skall lägga sig i resultaten så lite som möjligt.

För att ni är lata?

Philip Berggren

För att TL ska gottgöra eventuell skada som drabbat den icke-felande sidan. Vi vet inte om det finns någon skada att gottgöra förrän efter handen är färdigspelad. Om den felaktiga förklaringen inte gett upphov till någon skada för icke-felande besparar vi alla inblandade eventuellt upprörda känslor som kan uppstå om TL ska gå in och påverka spelet medan det pågår.

Erika Rodin
Bild för Erika Rodin

Henrik Johansson skrev:


Den gamla vanliga myten om att man ska bjuda eller spela som ”om man inte hört partnerns förklaring” återkommer allt som oftast.

Som salig Brännström skulle sagt ”Fel, fel, fel fel, fel, fel fel!!!” Man har hört partnerns förklaring och man måste ta hänsyn till den i spel och budgivning.

Följdfråga på detta (kapar tråden lite nu sry).
Hade följande hand:
-, Tx, ADTxx, KD98xx

och valde att lite spekulativt passa i första hand. Partnern öppnar med 1 och jag bjöd 2 (naturligt tänkte jag) vilket partnern alerterar (aj attans vi spelar ju drury insåg jag) och ser partnern bjuda 4.

Jag har ju lärt mig att bjuda som om vi spelar med skärmar - dvs jag har inte hört partnerns alert eller förklaring - och ska försöka bjuda vidare på detta. I min värld, när 2 då är naturligt, borde partnern visat ”gående” hjärter och rätt bra kort, antagligen med något i klöver kanske. Nu har jag ju världens pråm så då borde man gå mot slam. Så jag bjöd 4 cue och försökte vara så etisk som möjligt.

Var detta alltså fel? Ska jag bjuda efter partnerns förklaring? Verkar konstigt att få utnyttja informationen att vi kanske har 5-2 i hjärter och att partnern inte har superbra kort för då hade hen kunnat bjuda massa andra bud för att utforska en eventuell slam.

Torbjörn Jönsson
Bild för Torbjörn Jönsson

Jag har nu letat i flera timmar och har äntligen hittat att den här brickan spelades i Boden BS:s måndagstävling (bricka 14) för tre månader sedan och jag tycker det är ett jäkla sätt att hänga ut spelare på det här viset när det är hur enkelt som helst att se vem som är inblandade.

Lars Adie

Ja det stämmer, även om vi inte vet vad partnern har är det en aning mer lockande att spela ut spader efter en felaktig förklaring än om förklaringen varit korrekt.

Som sagts innan i tråden kan resultat korrigeras om det gynnar spelföraren.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Erika, du måste utnyttja den informationen du har fått av partnern förklaring och ”göra tvärt om”.

Säg att du har en hand där du kanske 2 ggr av 3 väljer att faktiskt säga pass på 4Hj även om partnern har förklarat rätt, så får du inte längre säga pass när du har fått OI. Det är bara när du har en hand du säger pass 4ggr av 5 eller oftare som du nu får välja pass. Därför måste du lyssna på förklaringen och välja ett alternativ som du kanske inte hade valt om du inte hade fått OI.

Hur ska du kunna veta vilka händer som du får bjuda på eller inte då? Ja vissa vet man det, men på de flesta så vet man det inte. Då får man helt enkelt ta ett beslut och vara beredd på att TL ändrar scoren efteråt. I de flesta fall handlar det inte om att man är oetisk, bara att man inte vet vad som är ett logiskt alternativ eller inte eftersom man som enskild person ofta inte kan bestämma detta.

Ola Brandborn

Erikas och mitt exempel är ju varandras motsatser: Erika har bjudit fel och partnern har förklarat korrekt, medan jag har bjudit korrekt och partnern förklarat fel.

Henrik: Ska jag, får jag, eller får jag inte spela ut spader Eller klöver? Eller något annat, för att vara så etisk som möjlig?

En liten bisats som jag inte tagit upp än, men som kanske kan påverka situationen: Det är min fasta partner, vi har spelat ihop i tre år, och vi har spelat det här försvaret i ett år. Det är stor chans att han ”tänker kort hjärter” men mellan hjärnan och munnen så ändras meddelandet till ”kort spader”.

Det allra ”mest etiska” är kanske att spela ut ruter dam från Qxx, men jag vill inte begå bridgetekniskt harakiri, jag vill bara se till att det blir så etiskt korrekt som möjligt i den uppkomna situationen.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Klöver och spader är dina logiska alternativ. Kan du från din partnerns förklaring dra slutsatsen att det bevisligen är bättre att spela ut spader istället för klöver så får du inte spela ut spader. Att spela ut ruter är (troligen) inget logiskt alternativ
och därför behöver du inte fundera på det.

Personligen så ser jag inte varför det bevisligen är bättre att spela ut spader än klöver. Jag hittar inte något som säger att partnern garanterat har längd/styrka i spader. Är det helt omöjligt att han har x xxx xx KQT9xxx? och vill föreslå en offring i 5Kl över de 4Sp han tror att fi tänker bjuda?

Vad visar 1Sp inklivet exakt? Om det bara visar 0-2hjärter oavsett annan fördelning så är det ju ganska troligt att partnern har 2-3 hjärter nu eftersom fi inte bjudit hjärter, lägg till lång klöver till det och jag förstår faktiskt inte varför han garanterat måste ha längd/styrka i spader också bara för att han tror att du är kort i spader. Om 1Sp visar 0-2hjärter men förnekar enfärgshand eller 10+ kort i två färger, ja då kanske vi kommer i ett helt annat läge.

Torbjörn Gustavsson

Ola Brandborn skrev:

Erikas och mitt exempel är ju varandras motsatser: Erika har bjudit fel och partnern har förklarat korrekt, medan jag har bjudit korrekt och partnern förklarat fel.


Ur ett OI-perspektiv saknar det betydelse. I båda fallen har man OI genom partnerns förklaring.

Däremot kan det ha en betydelse om motståndarna blivit vilseledda av förklaringen. Om en felaktig förklaring förorsakar skada kan TL korrigera poängen, men inte om ett felbud förorsakar skada. Detta är dock en helt annan fråga än OI-problemet.

Björn Sörling

Henrik: problemet är väl att p inte kommer visa upp en 5(+)Sp om han tror att vi har max 2. Så hoppet till 3Kl skulle kunna göras på t.ex. Kxxxx, x, x, AQxxxxx. Dvs sannolikheten att partnern har spaderlängd ökar efter den felaktiga förklaringen.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Eller så är partnern kort i spader och vill offra sig om vi har lite klöveranpassning, vilket är ett betydligt troligare scenario när man ser på hela handen.

Logga in för att kommentera