Alert

27 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
K-G Wanngård
Alert

Spelade livetävling och budgivningen går 1 nt – 2 ru - 2 hj – 4 hj o pass i övrigt
Utspel, och när korten kommer på bordet så frågar utspelaren vad vi spelar för system. Vi klargör att vi spelar dubbelstayman dvs mina 2 ruter är inte överföring utan frågar o är utgångskrav.

Tävlingsledaren tillkallas och utspelaren säger att det inte var någon alert på 2 ruter. Va, men min partner alerterade ju?! Nu stödjer partnern till utspelaren lojalt sin partner och säger att inte heller han såg någon alert. Själv är jag beredd att ta gift på att min partner alerterade och min partner ser ut som en ”spöad hund” när han nu sitter där på de anklagades bänk o tycks inte förstå hur detta kunnat ske då han nogsamt alerterat mina 2 ruter.

Det blir onödigt upprört, inte så konstigt med fyra män som håller på med något så viktigt som kortspel, men tävlingsledaren löser det hela smidigt o bra.

Om jag får tillåta mig att gissa hur denna fadäs uppstod så registrerades inte detta då budgivningen 1nt, 2ru, 2 hj redan satt där o det var överföring. Bridgehjärnan tog sig en genväg, eller så tog sig gubbsen en Power napp. Skit samma, det blev fel o upprört!

Men här uppstår nu en svårighet då alla kan vara säkra på sin sak, men ingen kan styrka den. Den som alerterar ska göra motståndarna uppmärksamma o förvissa sig om att de tillgodogjort sig informationen, men vanligen så knackar vi i bordet eller sträcker fram alertlappen. Handen på hjärtat, hur säker är man på att de verkligen gick in hos den lede fienden?

Nu löste sig detta och ingen större skada var skedd, annat än att det blev onödigt tjafsigt o en smula högljutt. Men det kan ju finnas mer avgörande tillfällen i en tävling när detta uppstår. Alla är säkra på sin sak o tävlingsledaren ska avgöra. Hur gör hen då, alla synbara bevis är borta. Är det ranking o mästarpoäng som avgör, lotten eller vad? All bedömningssport talar då till fördel för den högre rankade.

Om vi haft systemet att budgivning o alertlappar ligger kvar på bordet till träkarlen lagt upp sina kort, så hade det funnits klara bevis för händelseförloppet. Skulle just detta problem undvikits med att alertlappar blir kvar på bordet till budgivningen är över o inte som nu där man visar sin alert o sedan stoppar tillbaka den i budlådan?

Är det ens något att diskutera då man får ta lite tjafs o tävlingsledaren är där för att röja upp?

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Det är den alerterandes ansvar att motståndarna uppmärksamnat den, ord mot ord har mindre betydelse.

Håll upp alertlappen medan du tittar på MTH, så att du ser att h-n tittar ner på alertlappen eller vidimerar att h-n sett den medelst en liten nick. Så har jag gjort i många år och det fungerar bra.

Mårten Gustawsson

Jag är förvånad över K-G:s självömkan.

Jag var en av motståndarna. När jag sa att jag inte heller hade sett någon alert sa K-G att det hade jag visst!

Sedan säger K-G flera gånger: ”Det är för dåligt, två motståndare som inte ser en alert!”

Jag höjde rösten så K-G var inte ensam om att händelsen eskalerade. Så fort vi sa något skulle K-G säga något. Han sa bland annat flera gånger att han inte brydde sig! Redan då verkade det inte riktigt stämma…

Kan tilläggas att TL inte behövde döma något.

Behöver jag skriva att det är den som alerterar som är skyldig att se till motståndarna uppfattar en alert? Hur skulle reglerna kunna vara på något annat sätt?

För mig får gärna admin spärra eller ta bort den här tråden. Jag tycker egentligen att den är typisk för sådant som inte har allmänintresse.

K-G Wanngård skrev:


Spelade livetävling och budgivningen går 1 nt – 2 ru - 2 hj – 4 hj o pass i övrigt
Utspel, och när korten kommer på bordet så frågar utspelaren vad vi spelar för system. Vi klargör att vi spelar dubbelstayman dvs mina 2 ruter är inte överföring utan frågar o är utgångskrav.

Tävlingsledaren tillkallas och utspelaren säger att det inte var någon alert på 2 ruter. Va, men min partner alerterade ju?! Nu stödjer partnern till utspelaren lojalt sin partner och säger att inte heller han såg någon alert. Själv är jag beredd att ta gift på att min partner alerterade och min partner ser ut som en ”spöad hund” när han nu sitter där på de anklagades bänk o tycks inte förstå hur detta kunnat ske då han nogsamt alerterat mina 2 ruter.

Det blir onödigt upprört, inte så konstigt med fyra män som håller på med något så viktigt som kortspel, men tävlingsledaren löser det hela smidigt o bra.

Om jag får tillåta mig att gissa hur denna fadäs uppstod så registrerades inte detta då budgivningen 1nt, 2ru, 2 hj redan satt där o det var överföring. Bridgehjärnan tog sig en genväg, eller så tog sig gubbsen en Power napp. Skit samma, det blev fel o upprört!

Men här uppstår nu en svårighet då alla kan vara säkra på sin sak, men ingen kan styrka den. Den som alerterar ska göra motståndarna uppmärksamma o förvissa sig om att de tillgodogjort sig informationen, men vanligen så knackar vi i bordet eller sträcker fram alertlappen. Handen på hjärtat, hur säker är man på att de verkligen gick in hos den lede fienden?

Nu löste sig detta och ingen större skada var skedd, annat än att det blev onödigt tjafsigt o en smula högljutt. Men det kan ju finnas mer avgörande tillfällen i en tävling när detta uppstår. Alla är säkra på sin sak o tävlingsledaren ska avgöra. Hur gör hen då, alla synbara bevis är borta. Är det ranking o mästarpoäng som avgör, lotten eller vad? All bedömningssport talar då till fördel för den högre rankade.

Om vi haft systemet att budgivning o alertlappar ligger kvar på bordet till träkarlen lagt upp sina kort, så hade det funnits klara bevis för händelseförloppet. Skulle just detta problem undvikits med att alertlappar blir kvar på bordet till budgivningen är över o inte som nu där man visar sin alert o sedan stoppar tillbaka den i budlådan?

Är det ens något att diskutera då man får ta lite tjafs o tävlingsledaren är där för att röja upp?

K-G Wanngård

Du överreagerar Mårten o låt oss lägga vår diskussion åt sidan.
Tycker att inlägget inte är utelämnande eller speciellt självömkande. Den enda personen som var känd i inlägget är skribenten (visst, övriga som var i lokalen kan nog ana). Håller med Tomas om att det vanligen fungerar alldeles utmärkt, men så uppstår en situation där vi alla är tvärsäkra, men alla bevis är undanröjda. Nopp, det är ingen stor sak, men helt uppenbart är det något som kan ske. Kanske är incidenter alltför ovanliga för att ändra något, men diskutera problemet kan ändå vara befogat.

PO Sundelin

Javisst KG, vore det svårt att ”höra” olika om alertlapp läggs på budsläden.
Men om den ligger där så ser ju partnern den och då blir den otillåten information. Annars vore det en utmärkt ide.

Börje Rudenstål
Bild för Börje Rudenstål

Jag har trots idoget spelande sen alertregeln infördes, aldrig råkat ut för en liknande incident. Vare sig som alerterare eller på andra sidan.
Antar jag agerar ungefär som TA gör, vet inte riktigt, men jag tror jag försöker försäkra mig om att FI ser min alert, jag försöker iaf vara vaken under alerteringsperioden. Att jag sen kan somna till ibland under spelet må vara en annan sak.
Jag köper att K-G kan tycka kommentaren är lite out-of-the-box, egentligen tycker jag ju att hela tråden är det.

Magnus Eriksson

Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……

Lars-Göran Larsson

Megamärkligt att diskussion uppstår när ingen kunnat lida skada oavsett om det alerterades eller inte.

Mårten Gustawsson

Det gör vi! Ha det bra hälsar Mårten

K-G Wanngård skrev:


Du överreagerar Mårten o låt oss lägga vår diskussion åt sidan.

Ola Brandborn

Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……

Exakt, detta är väl den springande punkten, oavsett om budet allerterades eller ej?

Mårten Gustawsson

Det händer ibland att spelare glömmer att alertera. Om det är en vanlig konvention som ”alla” använder är ingen skada skedd tycker jag. Om sangsvarsbudet däremot till exempel råkar vara vara 2Ru enligt ”Brandborns beska droppar”, en konvention som få känner till och ännu färre kan, blir det värre.

Ola Brandborn skrev:


Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……

Exakt, detta är väl den springande punkten, oavsett om budet allerterades eller ej?

Torbjörn Jönsson
Bild för Torbjörn Jönsson

Mårten Gustawsson skrev:


Det gör vi! Ha det bra hälsar Mårten

K-G Wanngård skrev:


Du överreagerar Mårten o låt oss lägga vår diskussion åt sidan.


Eftersom det är en alerttråd är det inte hela världen om det här är off topic: eftersom de flesta av oss läser uppifrån och ner - är det inte enklare att förstå om citatet man svarar på kommer först?
Mats Pettersson

Märkligt inlägg av Magnus Eriksson?!

Ola Brandborn

Mats Pettersson skrev:


Märkligt inlägg av Magnus Eriksson?!


Inte alls: Vad Magnus mellan raderna säger så är det ingen (förlåt: nästan ingen) som kan känna sig lurad av en utebliven allert på 2 ruter i det här läget, då man enligt reglerna ska allertera det både om det är överföring som dubbelstayman, och även om det skulle vara naturligt så är det så himla ovanligt så det borde allerteras även av den anledningen.

Med andra ord så vet alla om, som inte är direkta nybörjare, att även om budet råkade bli oallerterat så ska man kanske förhöra sig om innebörden.

För övrigt, om ett bud alltid ska allerteras, och alla vet om att budet alltid ska allerteras, så borde man spara lite tid genom att bestämma att buden aldrig ska allerteras. Eller tex ha en regel att det som är standard (överföring) inte ska behöva allerteras, medan Dubbelstayman eller Brandbornöverföring ska allerteras.

Torbjörn Gustavsson

Ola Brandborn skrev:


För övrigt, om ett bud alltid ska allerteras, och alla vet om att budet alltid ska allerteras, så borde man spara lite tid genom att bestämma att buden aldrig ska allerteras. Eller tex ha en regel att det som är standard (överföring) inte ska behöva allerteras, medan Dubbelstayman eller Brandbornöverföring ska allerteras.


Låter som ett steg tillbaka till 40-punktsreglerna.
Ola Brandborn

Torbjörn Gustavsson skrev:


Ola Brandborn skrev:


För övrigt, om ett bud alltid ska allerteras, och alla vet om att budet alltid ska allerteras, så borde man spara lite tid genom att bestämma att buden aldrig ska allerteras. Eller tex ha en regel att det som är standard (överföring) inte ska behöva allerteras, medan Dubbelstayman eller Brandbornöverföring ska allerteras.


Låter som ett steg tillbaka till 40-punktsreglerna.

Ja, eller så låtsas vi inte som att vi blir förvånade av att 2 ruter inte visar ruter i denna sekvens.

Mikael Johansson

Och du får vänta ett tag till.

Björn Westling

Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……

Så speöade typ jag när jag var nybörjare. Finns säkert dem som håller fast vid gammal Jannersten.

Leif Lundberg

Björn Westling skrev:


Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……

Så speöade typ jag när jag var nybörjare. Finns säkert dem som håller fast vid gammal Jannersten.


Det finns säkert nybörjare som bjuder så.

Men om man som stormästare hävdar att man blivit förd bakom ljuset av en annan stormästare pga utebliven alert på 2ru skulle jag utan tvekan döma ner sådant som tl. Viss undersökningsplikt har man. Instämmer till fullo i Magnus kommentar.

Johan Sylvan

Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……


Trodde ursprungsinlägget gällde huruvida man får motståndarna att uppfatta alerten eller inte, inte huruvida bud bör alerteras eller ej. Eller har jag (som vanligt) missat något?
Björn Sörling

Johan Sylvan skrev:


Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……


Trodde ursprungsinlägget gällde huruvida man får motståndarna att uppfatta alerten eller inte, inte huruvida bud bör alerteras eller ej. Eller har jag (som vanligt) missat något?

Det är väl egentligen båda frågorna som är intressanta. Den som alerterar ska se till att motparten uppfattar alerten, men har motparten inte lidigt någon skada spelar det inte någon större roll. I detta fallet kan det hävdas att motparten borde anat att 2Ru bort ha alerterats, och i så fall undersökt det innan man inväntat katastrofen för att därefter ropa på TL.

Peter Swensson

Johan Sylvan skrev:


Magnus Eriksson skrev:


Jag väntar fortfarande på den som spelar 2 ruter naturligt här……


Trodde ursprungsinlägget gällde huruvida man får motståndarna att uppfatta alerten eller inte, inte huruvida bud bör alerteras eller ej. Eller har jag (som vanligt) missat något?

What!

Att det överhuvudtaget kan uppkomma en diskussion innehållande känslor i en guldtävling om huruvida 2Ru alerterats eller ej är magiskt. Magnus humbla fråga är högst relevant och välformulerad, och det handlar vad jag förstår inte om vad skall alerteras eller ej. Så svaret på din fråga är: -”Ja, du har missar något” (den retoriska frågan vet du ju alltid sanna svaret på, men jag skriver ut det om du blivit glömsk).

Det är omöjligt att med 100% säkerhet försäkra sig om att en motståndare uppfattat en alert. Ingen vet vad som verkligen händer i huvudet på den nickande leende motståndaren. Det krävs av alla spelare att vara uppmärksamma, så länge vi håller på med papperslappar tramsiga papperslappar i budgivningen.. Ensidig dikteras en skyldig, oftast den som försökt göra rätt och inte den den som falerat (ca 70-30 enligt mina i detta fallet ostrukturerade studier). En e-budlåda hade eliminerat behovet av bedömning och dess obalans med avseende på bevisbörda.

Liknelser brukar missförstås, men jag försöker ändå.
Jag tycker bridgelagen här liknar våra trafikregler, i mångt och mycket. För många år sedan backade jag ut från min parkeringsplats efter att en taxi passerat i hög hastighet bakom mig. Jag tog inte höjd för att taxin i fråga valde att tvärnita och backa rakt bakåt i hög hastighet. Jag kände mig inte ett dugg skyldig till hans mosade baklucka. Det var två ouppmärksamma bilister varav en vårdslös. Visst pga av lagens formulering var det min självrisk som skulle dras trots att den vårdslöse ansåg att det var hans fel*. Tur att taxi inte hade passagera i bilen; han skämdes som en hund. Och ja, den med mest tyngst skadas minst materiellt.

Vad lär vi oss av min liknelse:

  1. Sitt inte och anta massa grejer, vad ni än antar.
  2. Regler är ibland utformade för att göra det enkelt för de som skall döma, inte nödvändigtvis för att skipa rättvisa.
  3. Tyngst klarar sig oftast bäst, även om även de får betala ut i bland.

    Sedan måste vi införa punkten i den årliga obligatoriska kursen för alla tävlingsbridgespelare; att vi spara diskussioner vid bordet till tillfällen när det är möjligt att någon skada kan ha skett.

  • Trots vårdslösheten blev det min utbackning som blev avgörande när båda var ouppmärksamma. Kom ihåg att det är en liknelse som därmed inte gör anspråk på att vara helt ekvivalent med det diskuterade lageummet.
Johan Sylvan

Kanske är helt ute och cyklar men vad sägs om ett nytt budkort som innebär ”jag har uppfattat alerten”? Kanske onödigt krångligt om man ska använda kortet i samband med varje alert men borde väl vara helt tydligt i alla fall. Alternativt att man låter ett alertkort ligga kvar vid buden hela budgivningen fast då krävs förstås att alla har flera alertkort.
Galenskap eller genialiskt?

PO Sundelin

Som jag påpekade tidigare innebär iden med alertkort att partnern får information som inte avses komma den vägen.
Det blir säkert en mängd intressanta lägen för tävlingsledarna.

Philip Berggren

Johan Sylvan skrev:


Galenskap eller genialiskt?

Med all respekt. Det förstnämnda Smile Skapar bara nya problem

Johan Sylvan

Philip Berggren skrev:


Johan Sylvan skrev:


Galenskap eller genialiskt?

Med all respekt. Det förstnämnda Smile Skapar bara nya problem


OK köper det bara en tanke…
Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Någon som vet om Joppe köper detta eller om han har någon idé?
Wink

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Logga in för att kommentera