Djupmask?

51 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg

Sidor

Jan Lagerman
Djupmask?

EKn976 EK4 6 DKn104

K43 DKn10 E754 EK2

Lite ambitiöst har ni ostört tagit er till 7 efter en sangöppning.
Ni vinner ruterdamutspelet med esset och lägger ner spaderkung, samt spelar en till.
Från ÖV, två luriga stormästare, kommer de tre lägsta korten.
Knekten?
Eller ska ni djupmaska med nian?

Sidor

Mats Nilsland

Om du tänker att en lurig stormästare ”alltid” lägger 10an från 10x så kanske hen inte gör det om du också är en lurig stormästare. Tomteskur kallas det visst. Samma gäller väl med Dx bakom? Lägger den lurige alltid i tian i andra stick?

Sidor

Lars-Göran Larsson

Esset!
Att maska med nian är lägst chans, toppa med esset lika med mask med knekt. Allt förutsatt att samtliga tre spelare förstod nämnda tomeskur.
Om det stämmer är esset bäst - för den gång det misslyckas kan man ta sina sidostick och undvika extra straff (fy attan vilken tråkig argumentation).

Sidor

Johan Sylvan

Håller delvis med LG. Om vi förutsätter att Hy alltid lägger 10an från 10x har han nu Q singel eller renons kvar. Fast om vi förutsätter att Vy alltid lägger 10an från 10xx andra gången(för att vi inte ska frestas att toppa) borde det vara renons(ellerQx) kvar nu hos Hy. Alltså borde vi djupmaska. Fast sen har vi ju resonemanget om tomteskur vilket kanske gör att Vy inte alls lägger 10an från ursprungliga 10xx andra gången…Så då kanske vi trots allt ska toppa andra gången. Fast då har vi ju den ännu djupare tomteskuren att Hy lägger lågt från 10x första varvet och då ska vi ju slå en bonnamask med knekten:-) Så allt kan vara rätt beroende på var i tomteskurskedjan vi tror att vi befinner oss…

Sidor

Lars-Göran Larsson

Alltså är ditt ”delvis” medhållande fel, borde vara helt medhåll! Smile
.
(mask med 9 är helt enkelt inte rätt av den anledningen att D10xx har lägst odds från start [drygt 8%] - resten är lika [dryga 10% från start])
.
Det som skulle kunna göra att resonemanget är fel är om oddsen ändrat sig för att väst numera bekänt med två oväsentliga (och öst bara med en), och att det förändrar så mycket att 4-1 nu skulle vara troligare än 3-2 från start, vilket jag inte tror.

Sidor

Johan Sylvan

LG, försökte bara vara artig:-) Om vi ska hårddra det hela: knekten kan ALDRIG vara rätt om vi förutsätter att HY alltid lägger 10an från 10x.
Esset kan HELLER ALDRIG vara rätt om vi förutsätter att VY alltid lägger 10 från ursprungliga 10xx(inte lika säkert dock). Alltså är ENDA CHANSEN att djupmaska(med dessa antaganden) OAVSETT vad de matematiska oddsen är. Sedan påverkas detta naturligtvis genom tomteskur om våra motståndare inser resonemanget ovan o.s.v. Om vi anser att tomteskuren är oändlig, dvs vi kan inte dra några andra slutsatser än att FI bekänner slumpvis med korten(bortsett från damen givetvis) är vi däremot inne på de matematiska sannolikheterna för respektive sits vilket väl är ganska lätträknat antar jag. Det svåra blir alltså att ”beräkna” (=gissa) sannolikheten för att HY lägger 10an från 10x respektive att VY lägger 10an från 10xx första eller andra gången. Och min gissning(observera att det givetvis bara är en gissning) blir då att esset är bäst mot kompetent motstånd medan knekten är bäst mot ”vanliga” klubbspelare. För övrigt förstår jag inte vad du menar med att minimera antalet straff? Blir väl en straff och inte mer oavsett om du gissar fel?

Sidor

Johan Sylvan

Ah fattar LG du trodde kontraktet var 7NT antar jag?

Sidor

Lars-Göran Larsson

Johan Sylvan skrev:


Ah fattar LG du trodde kontraktet var 7NT antar jag?


Stämmer bra, slarvern spelade 7NT.
Och eftersom jag skärp mig en aning så kan jag säga att om så vore fallet, hade jag struntat i eventuella straffars mängd och spelat EK hj + 4 x kl, sen spader kung och spader mot esset.
Har väst bekänt färg hela tiden tar jag esset, har väst sakat annan färg maskar jag med 9*. Lyckats? In på hj D och upprepar masken.
Håller du helt eller delvis med? Smile
.
* Inte för att jag vet om sakningen gör så pass mycket för att jämna ut att oddsen ger det fördel - men jag har en hyfsad ursäkt när det går fel och dessutom lurige Johan till höger bekände inte med sp 10 (borde väl räcka för att inte bli helt nerpissad av vingen med 2220 ut)

Sidor

Jan Lagerman

Om gubbarna vore nybörjare och aldrig falsecardade 10an från 10x bakom eller från 10xx framför har vi ett läge.
Mot så luriga gubbar som alltid lägger 10an från 10x eller 10xx har vi ett annat läge.
Mot de som då och då lägger tian från 10x eller 10xx har vi ett tredje läge.
Mot de som alltid falskmarkerar vill jag djupmaska varje gång med nian. Knekten och esset då är ju dåliga odds. Verkligt usla faktiskt.

Sidor

Johan Sylvan

Janne, läste du mitt inlägg och höll med i vad jag skrev med ditt senaste inlägg? Eller ansåg du att ditt senaste inlägg tillförde något jag inte redan skrivit i min analys? Isåfall vad? OBS ingen ironi eller spydighet bara intresserad eftersom såvitt jag kan förstå ditt senaste inlägg är det bara en exakt (men betydligt kortare:-)) upprepning av mitt inlägg.
Mvh Joppe

Sidor

Jan Lagerman

Johan Sylvan skrev:


Janne, läste du mitt inlägg och höll med i vad jag skrev med ditt senaste inlägg? Eller ansåg du att ditt senaste inlägg tillförde något jag inte redan skrivit i min analys? Isåfall vad? OBS ingen ironi eller spydighet bara intresserad eftersom såvitt jag kan förstå ditt senaste inlägg är det bara en exakt (men betydligt kortare:-)) upprepning av mitt inlägg.
Mvh Joppe

Du får stor stjärna.
MEN nian är faktiskt ganska bra mot randomspelare.
Eller tom riktigt bra.

Mot de som ALDRIG falskar är det 14-17 mot nian.
Mot de som ALLTID falskar är det som du sa 100% för nian.
Alltså ligger nian mellan dessa två ytterligheter mot randomspelare (2 luriga gubbar).

Sidor

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Om de luriga stormästarna alltid falskar med tian, så är de inte särskilt luriga måste jag tillstå.

Sidor

Ola Brandborn

Thomas Andersson skrev:


Om de luriga stormästarna alltid falskar med tian, så är de inte särskilt luriga måste jag tillstå.

Det är tämligen enkelt att räkna ut optimal bluffrekvens (*)i poker, det borde gå att räkna ut korrekt falcecardfrekvens i detta bridgeläge med.

*) Korrekt frekvens är varken noll procent eller 100%. De som aldrig bluffar i poker spelar fel. Däremot är det såklart en bra bluff att hävda att man aldrig bluffar, och sedan bluffa Smile

Sidor

Johan Sylvan

Gör det då Ola:-)

Sidor

Lars-Göran Larsson

50% men inte varannan gång.

Sidor

Johan Sylvan

Säker på det LG? Kan du motivera?
Stämmer 50% Ola?

Sidor

Ola Brandborn

Johan Sylvan skrev:


Säker på det LG? Kan du motivera?
Stämmer 50% Ola?

Jag vet inte, men jag GISSAR på 45,16%

Sidor

Lars-Göran Larsson

Johan Sylvan skrev:


Säker på det LG? Kan du motivera?
Stämmer 50% Ola?


Nej, verkligen inte säker. Men fem sekunders fundering sa mig ”optimalt borde vara random (50%), men naturligtvis inte varannan gång. Så det är mitt motiv (men Ola som kan poker har kanske annan teori - se upp bara att den är applicerbar i bridgefallet).
45,16% är garanterat lika bra med tanke på frekvensen.
.
Min förre partner Göran A, är kanonbra på liknande resonemang - han gick efter vad klockan stod på (tja - i alla fall teoretiserade vi så). Nästan ljusskyggt! Cool

Sidor

Johan Sylvan

Ja udda/jämna datum är annars bra men inte för mig och andra som inte vet vilket datum det är oftast:-)

Sidor

Lars-Göran Larsson

Själv blir jag avslöjad direkt, får ju fundera en stund om jag skulle lägga tian eller hacka klockan 9.20. Ingen vettig tror jag har singel. Lessen men det är jävligt å bli 60+.

Sidor

Ola Brandborn

Jag ångrar mitt svar förresten!

Sidor

Ola Brandborn

Det borde vara något i likhet med detta (om jag fattar uppgifter rätt):

Vi saknar Q, T, 8, 5, 2. Det finns alltså fyra T-kombinationer högeryttern kan ha: TQ, T8, T5 och T2.

Från TQ måste vi ju lägga T. Som Thomas påpekade är det inte begåvat att alltid lägga T från T8, T5 och T2 (lägger vi det alltid så ska ju spelföraren alltid maska, med 75% chans).

Jag gissar att vi vill göra så att fienden har 50% chans att göra rätt? Alltså ska vi bluffa en gång på tre.

Men tyvärr är inte det rätt svar, man måste ju kombinera det med hur andra handen borde spelat om han hade haft tian antar jag?

Man ska ju lägga T från Txy(z) framför i andra trumfstick med korrekt frekvens också. Här finns det många fler kombinationer, jag kommer säkert att tänka fel, men:
QT85, QT82, QT52, QT8, QT5, QT2, T85, T82, T52, Q85, Q82, Q52

Här blir det bridgemässigt för svårt för en amatör för mig, men det ser spontant ut som man ska lägga tian ibland från QTxy-kombinationer och ibland (men inte alltid) från Txy-komber?

Sidor

Thomas Ålander

Är inte detta en fråga för en datorsimulering? (Jag kan inget om sådant, men det borde ju kunna lösas på ’modernt sätt’.)

Sidor

Lars-Göran Larsson

Datorsimulering? Modernt sätt? Nu börjar ni bli virriga. Titta på inlägg #15, svårare är det inte. Gammal hederlig logik.
(detta har inte ett jota med hur många hackor det finns, det finns ett väsentligt kort, tian - antingen på väst 10xx eller öst 10x).

Sidor

Ola Brandborn

Lars-Göran Larsson skrev:


Datorsimulering? Modernt sätt? Nu börjar ni bli virriga. Titta på inlägg #15, svårare är det inte. Gammal hederlig logik.
(detta har inte ett jota med hur många hackor det finns, det finns ett väsentligt kort, tian - antingen på väst 10xx eller öst 10x).

Gammal hederlig logik är dock inte alltid rätt.

Sidor

Lars-Göran Larsson

Nej, inte alltid.
.
Inte 50%, inte 46,16 heller. Det handlar helt enkelt om att spelföraren ska veta (tro räcker) att försvararna kan variera sig. Att både falskmarkera eller inte - det startar resonemanget om att normala bridgetekniska odds inte gäller.
Din frekvens duger bra den med.

Sidor

Ola Brandborn

Lars-Göran Larsson skrev:


Nej, inte alltid.

Jag visade ju att du ska lägga tian en gång på tre, ut ett vaccuum. Sen är jag inte på det klara hur det ska kombineras med partnerns lappkastfrekvens i trumfstick två - men det br i alla fall inte bli mer än 30%, om frekvensen ska ändras bör det bli till det lägre? Eller motbevisa mig.

Bluffar du i 50% av fallen med T från Tx bakom så blir chansen att partnern din har damen 62,5%, dvs du hjälper spelföraren att göra rätt och slå masken.

Sidor

Ola Brandborn

Lars-Göran Larsson skrev:


Nej, inte alltid.
.
Inte 50%, inte 46,16 heller. Det handlar helt enkelt om att spelföraren ska veta (tro räcker) att försvararna kan variera sig. Att både falskmarkera eller inte - det startar resonemanget om att normala bridgetekniska odds inte gäller.
Din frekvens duger bra den med.

Ja och troligen ska frekvensen vara högre i början på halvleken än i slutet av halvleken Smile
Och ju sämre motståndaren tror du är, desto oftare ska du bluffa.

Sidor

Lars-Göran Larsson

När vi möts Ola, ska jag alltså bluffa varje gång och med lite högre frekvens i början. Cool
Jag nöjer mig med den slutsatsen. Party

Sidor

Mikael Westerlund
Bild för Mikael Westerlund

Jag hävdar med bestämdhet att ni allihopa har fel ang hur ofta man skall bluffa med Tian och hur ofta man skall låta bli.

Jag är HELT säker på att det är rätt att lägga T bakom från Tx varje gång.
Det är inte ofta det händer två gånger under samma rond i en partävling eller ens två gånger i en och samma halvlek i en lagmatch.

Och då är jag övertygad om att ni kommer tjäna på att lägga T från Tx varje gång. Glöm inte att en klar majoritet av era motståndare inte ens tänker på att det kan vara en falskmarkering.
Och för att ni skall slippa sitta och tänka på annat trams som vad klockan är eller vilket datum det är så kan jag garantera att ni kommer att få bäst utfall genom att falska varje gång!

Med det sagt så kan jag dock tala om att jag kommer inte falskmarkera nästa gång jag möter någon av er som jag vet läser denna tråd! Wink

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Sidor

Johan Sylvan

Micke, poängen var ju att man möter elitspelare som vet att man själv (förhoppningsvis) är bra och känner igen läget. Annars håller jag helt med dig om att man alltid ska falska.

Sidor

Logga in för att kommentera