Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Även jag instämmer till fullo med Westis!
Sidor
instämmer också, hur svårt kan det va
Sidor
Låter bra i teorin men fungerar dessvärre antagligen inte i praktiken. Vi människor är alla olika, och har olika upfattning om saker och ting. Vad du anser att motståndarna förväntas känna till är inte nödvändigtvis samma som nästa person.
Därmed blir en dylik lagskrivning godtycklig, och sådana lagar är dysfunktionelka.
”Men låt TL bedöma då?” invänder ni kanske. Ja, fast olika TL är också olika människor…
Dessutom vet vi alltid mer än våra motståndare och slutsatsen blir då att alertera allt, vilket motverkar hela alertfuntionen.
Sidor
Anmäler mig till Westerlunds hyllningskör även jag
Sidor
På elitnivå är väl detta ett totalt ickeproblem?
Jag tycker för övrig att borttagandet av alerten vid dubbelt av 1NT har varit bra. Det är ju bara att lyssnar och lita på, i detta område, gud fader allsmäktig själv.
Sidor
Ni som håller med Westerlund är ute och cyklar. Ni måste väl ändå inse att ”alertera det mina motståndare inte förväntas förstå” måste definieras av någon eller på något sätt. Alltså tillbaka på ruta 1.
Jag förstår att om Johan, Magnus, Christer och Mikael skulle spela vid ett bord kunde det fungera hjälpligt och ganska dugligt. TL skulle näppeligen ha vid bordet att göra. Men ni är ju inte det minsta representativa i sammanhanget.
.
För att inte tala om en situation då någon av er fyra vill tillkalla TL i alerteringsärende. Vad säger ni då? Och vad ska TL kunna uträtta?
Sidor
Alla gör väl en bedömning av sina motståndare och partner när man sätter sig vid bordet. Jag tror tvärtemot dig, Lars-Göran, att man ofta har rätt bra koll på vad de förväntas förstå och inte. Definitionen gör man därmed vid aktullt tillfälle. Kan bli överflödigt vid nåt tillfälle, men den smällen är väl värd att ta.
Sidor
Vi provar Westerlunds idé
Vi spelar följande system 1NT-15-17, 1lå 3+ 1Hö 5+.
Partnern öppnar med 1Hj…Japp det måste alerteras. Jag har kunskap om det ”förnekar” 15-17 balans eller inte som jag inte kan förvänta mig att motståndarna känner till. Jag har kunskap om partnerns tendenser att öppna om partnern har 5-6 i hö-lå som motståndarna inte känner till.
Partnern öppnar med 1NT..japp måste återigen alerteras, jag har kunskaper om det kan innehålla 5-korts hö eller 6-korts lå som fi inte kan förutsättas känna till
Partnern öppnar 1lå..ja det är ju inte 4+ så det måste alerteras…
Hade jag fått bestämma alerteringsreglerna så hade inga av dessa idag fullständigt naturliga öppningsbud behövt alerteras, men gängse uppfattning är alltså att samtliga skall alerteras?
Sidor
Den här budgivningen är relativt vanlig i vårt system, och jag vet inte riktigt hur man ska göra för att inte lura motståndarna:
1 Kl * - (1 Hj) - X - (Pass)
2 Sp - och då landar vi i säg 3 NT till slut.
Öppningshanden lägger upp slätstrukna 11 hp med 4351 (eller 4333 eller någon annan fördelning som inte ”motiverar” hopp till 2 spader).
1 Kl alerterades (11-13 slask)
X Får inte alerteras
2 Sp Naturligt bud, det enda det visar är 4-korts spader (enda budet som visar detta, så ska inte alerteras. Det finns inte heller någon annan information om någon annan färglängd som motiverar en alert.)
Jag vet inte hur man ska lösa problemet - jag brukar alertera 2-spaderbudet och förklara att ”det är enda budet som visar 4-korts spader, han har fortfarande 11-13, han behöver inte ha klöver, handen kan se ut nästan hur som helst” för att vara hjälpsam, men vore jag paragrafryttare och ville vinna enkla poäng så struntade jag i denna alert.
(Man kanske skulle kunna motivera en alert på 2 spader ”det är okrav”, vilket man kanske inte förväntar sig av ”hoppande reversebudgivning” i ett normalt system)
Sidor
Oavsett metod kan det aldrig bli perfekt, gäller bara att komma så nära som möjligt och det ska kanske filas lite på Westis metod, men så lite nedskrivna regler som möjligt. Det ska vara lättfattligt och enkelt att beskriva alerteringsregeln för live-bridge.
Glöm inte att definiera alerteringsregeln även för nätspel och självalert. Blir mer och mer nätspel och den idag nedskrivna regeln funkar inte alls.
Sidor
Ett enkelt och bra knep är att kort informera motståndarna om vad som gäller, t ex:
4. Det är frekvent att våra dubblingar är onaturliga så fråga gärna
Sidor
Vi behöver hålla koll på tre olika saker i regelverket.
Bud som SKALL alerteras. Denna lista måste vara entydig, inga gråzoner, och såpass begränsad att man lätt kan lära sig den. Det är även för dessa man kan bli bestraffad för utebliven alertering och som scoren kan korrigeras.
Bud som INTE FÅR alerteras. Bör hållas till ett minimum, men det finns kategorier av bud där OI-aspekten är alldeles för stor i förhållande till den minimala risk att någon blir lurad. Framför allt när folk borde veta att vissa bud måste man fråga om för att motståndarna inte får alertera dem. Här kan man bli bestraffad om man alerterar.
Bud som KAN alerteras, dvs egentligen resten där man känner att här vet jag mer än fi. Här kan man ha med dessa saker som Johan skriver om ovan, där man av hjälpsamhet kan alertera om man vill. Personligen, om jag möter någon som öppnar med 1Ru 4+ så är det helt ointressant för mig när jag skall agera över 1Ru om den alltid är obalanserad eller kan vara balanserad. Det kan vara intressant i ett senare skede, men då får jag helt enkelt fråga.
I den sista kategorin är det alltså upp till var och en om de känner för att alertera eller inte, men varken att alertera eller inte alertera är ett regelbrott så ingen korrigering kan normalt komma på tal för det ena eller andra.
Sidor
Börje, vi tror nog inte tvärtemot varandra. Därför gav jag ett exempel med fyra spelare, varav du och jag förmodligen kunde sitta med.
Min poäng är man har inte en chans att göra ett regelverk på det sättet (oavsett den goda ambitionen). Kan ni ens föreställa er ”alertera det du tror fi inte känner till”. Vare sig det är på klubbnivå eller internationellt är det ju snömos. Jag har ju inget ens att relatera till om jag känner mig förfördelad eller tvärtom ska försvara mig. ”Jag trodde han förstod” - kan du tänka dig det?
…
Jag håller helt med Westerlund om att varje spelare bör danas att vara så hjälpsam som det bara går. Det är en vid skillnad mot att ha ett regelverk (som jag f ö propagerat i 10-20 år borde förenklas till ett minimum av alerteringar).
Sidor
Enligt min mening är detta en självklarhet som inte har med frågan om alerteringsregler att göra.
(inget ont om att du skrev saken Johan, det är så här vi ska hålla diskussionen levande för att ”dana” nya spelare (och de gamla också). Detta är enl W’s intention - bra! Men har inte med regelverk att göra.
Sidor
Kanske en ruta på deklarationskortet där man på lämpligt sätt kan fylla i om X frekevent har konstig innebörd?
Sidor
Och jag håller 100% med Thomas. Att försöka bedöma vad ens motståndare kan tänkas känna till känns bara löjligt. Ett tydligt enkelt regelverk och inget annat ska gälla. Att man inte får alertera D/RD är väldigt tydligt. Har man många udda (konstiga) D/RD så är det inte fel att deklarera dessa på deklarationskortet.
Sidor
Tanken, andemeningen, med Alert var denna.
”Gamle vän, jag tror du är på väg att missuppfatta det bud min partner just avgav. Pass på!”
Jag vill göra en jämförelse med squash. På 70-talet var det nästan standard att vi studenter i Stockholm spelade squash. Ja, det gick så långt att S:t Erik hade en egen squashstege!
I squash är det så att jag måste stå nära motståndaren. Men om jag står för nära står jag i vägen. Inget problem när två kompisar, två gentlemän, spelar mot varandra. Men, tyvärr, ett stort problem när de båda varken är kompisar eller gentlemän! Då måste en stackars domare försöka göra en bedömning.
Samma med Alert. När brännvinsadvokater lägger sig i det hela försvinner i princip hela den goda tanken med alerterandet.
Man kan straffas för utebliven Alert. Men man kan inte straffas för en Alert i onödan! Således går man fri genom att alertera allting! Och därigenom har man i praktiken satt hela processen ur spel. Just så gick det till i Wiesbaden i mitten på 80-talet. Hustrun lirade i damlaget, och jag var där som supporter. Första dagen inträffade det vid två olika matcher att nån dam missade en alertering och blev bestraffad. Så resten av veckan alerterade samtliga damer samtliga bud! Suck.
Därför tror jag, tyvärr, att alerteringen har överlevt sig själv. Dags att lägga ner den fina idén. Eller möjligen behålla den – men i så fall utan straff vare sig för utebliven Alert eller för Alert i onödan.
Sidor
Vi var i Eskilstuna och lirade i lag med Primér-Wassberg.
1kl (1hj) Dbl
När ’farbrorn’ tog upp lappen var det ett kryss på den röda lappen och dessa kryss var nya. Innan var det som Micke skriver ett D på lappen.
-:”Oj, vad är detta”, utbrast farbrorn.
-:”Det är en straffdubbling” sa Primér. -:”Vill du göra en UD frår du ta en lapp med D på”.
-:”Då byter jag” sa farbrorn.
-:”Nä nä, lagt kort ligger” tyckte Börje.
Sidor
Ett litet exempel på vad jag menar.
Jag och min partner spelar stark ♣ och vi spelar Askeröd (2 hö visar 10-13 hp och 6+ i bjuden hö) som öppningsbud..Mitt exempel då. Vi bjuder ostört 1♥ - 1♠ - 2♥
Här står det om jag minns rätt att man inte skall alertera.
Detta har jag alerterat trots regeln att jag inte skall göra detta. När motståndarna tittar frågande på mig så talar jag om att det visar 14-16 HP och 6+ färg.
Detta kostar mig ingenting att göra. Men jag vet att både orutinerade spelare samt rutinerade spelare som inte tittat så noga på vår deklaration kommer att automatiskt tro att det är en minöppning med minst 6-korts.
Jag vet också att jag och min partner inte har glömt vårt systen i detta läget en enda gång så länge vi nu spelat med Askeröd. Därför finns ingen risk att jag ”väcker” partnern.
Det här är ett typexempel där man hjälper motståndarna att förstå våra bud även om det inte står i lagarna att man skall alertera.
Detta var som sagt bara ett exempel men jag har inte efter alla år mött en enda motståndare som tyckt det var fel eller dåligt av mig att alertera detta.
Sedan så finns det såklart mängder med andra exempel.
Men kontentan är att jag vet att inte jag och min partner kan missuppfatta vad vi visat. Och jag vet att det väldigt lätt kan missuppfattas av både rutinerade som orutinerade spelare.
Alltså Alerterar jag för att hjälpa mina motståndare att inte missförstå våra bud!
Och detta är och skall vara en del av bridgen! Lär ut detta på grundkurserna och även våra duktiga TL får gärna börja fråga detta vid borden när de blir kallade.
”Har du gjort allt du kan för att förklara dina bud så tydligt du kan för dina motståndare? Inte? ok då har du gjort fel”
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Kanske inte riktigt hör hemma här, men en liten händelse i Budapest, när jag spelade med Andreas Könyves, dök upp i skallen precis nu.
Min motståndare till höger öppnade med en högartificiell 2sp, minns inte exakt vad det betydde, men hade inget med spader att göra.
Jag bjöd iaf ett naturligt 2nt och nästa fi passade efter lite tvekan.
Nu började Andreas fundera, och just då frågade ”nästa fi” om han fick ändra sig?
Javisst sa Andreas, han är ju en mycket hövlig man.
Det lönar sig ju i allmänhet att vara snäll och hövlig, han hade ett mycket lättare bud på ”nästa fi”:s 3ru, nämligen en dubbling märkt med X. Kostade 1100.
Sidor
Nu förstår jag varför du Henrik är domare och inte bridgespelare!
Detta inlägg från dig var något av ett riktigt lågvattenmärke.
Du kan så mkt bättre!
Sidor
Du missar dock en ganska väsentlig del i detta. Det ingår i spelet att ställa väsentliga frågor för att själv kunna fatta kloka beslut. Om du alerterar 2♥ i ditt exempel så ger du motståndarna som du råkar möta information de kanske inte bemödad sig om att själva ta reda på. Andra motståndare kanske hade frågat själva vad du visat osv. Det innebär således att du har hjälpt ett par att potentiellt få en bättre score gentemot hela det övriga fältet än vad de hade fått om du inte alerterat budet du enligt gällande regler inte skulle alerterat. Och jag förstår att du inte mött någon som inte velat få gratis info de inte haft rätt till enligt regelverket.
Man får argumentera mot gällande regler för att få dem ändrade, men nu har vi de regler vi har och det ger dig inte rätten att bara ignorera dem för att du inte gillar dem. Oavsett om dina intentioner är goda gentemot de som sitter vid bordet så skadar du resten av fältet utifrån gällande regelverk.
Sidor
Nu börjar uppenbarligen våra främsta tävlingsledare snurra in sig också, vilket tydliggör att det verkligen behöver göras ett ordentligt omtag i alerteringsfrågan. Vi alerterar ju för att hjälpa de motståndare vi möter! I nuvarande alerteringsregler visas också ett antal exempel där man förväntas alertera naturliga bud i det att de avviker från den förväntade styrkan. Är det inte just det vi ser i Westis enkla återbud i hjärter och i Brandborns skutt till 2♠? Skulle det alltså plötsligt vara fel att alertera dessa bud för att man då skadar övriga fältet?
Sidor
Du missuppfattar uppenbart vad jag menar. Vi alerterar, ja för att uppmärksamma motståndet på våra överenskommelser, men också för att följa reglerna som är uppsatta kring deklaration av våra överenskommelser. Sen finns det en andemening bakom reglerna men det är en helt egen fråga som ligger till grund för reglernas utformning inte hur jag får hitta på egna avvikelser. Således har vi regler att följa och tills de ändras så ska vi inte själva hitta på egna avvikelser från något vi fått veta att vi inte ska göra för att vi tycker att reglerna är fel. Så sluta säg att jag snurrar till det för det gör jag då fan inte.
Sidor
Vaddå? Vi skulle ju alertera allt där vi vet mer än motståndarna, och det gör vi med precis alla bud. Nu kanske du fattar varför det är så in i bomben korkat att ha ett regelverk där vi förväntas gissa vad motståndarna förstår och inte förstår och alertera därefter istället för att ha ett svart på vitt regelverk där ett bud antingen skall alerteras eller inte skall alerteras.
Sidor
Suck, ingen försöker väl hitta på egna regler här även om vi är många som önskar se en ändring beträffande färgvisande D/RD.
Vi saxar lite ur gällande regelverk:
”Utöver detta ska man även alertera icke-artificiella
bud vars innebörd motståndarna rimligen inte kan
förväntas förstå utan alert.”
”Väst Nord Öst Syd
1♦ pass 1♥ pass
3♥
3♥ som inte lovar tilläggsvärden, inom
ramen för öppningsbudet, ska alerteras
eftersom motståndarna rimligen inte kan
förväntas förstå detta utan alert.”
Sidor
Det där var ju helt rätt (som Dan skrev). Men är inte det ett bra exempel på där man skulle försöka få bort alerteringstvånget i ett framtida regelverk, om det nu går att uttrycka i sådant ordalag att det inte får andra olyckliga omständigheter?
Minimera, minimera, minimera alerteringstvånget som finns i reglerna och ersätt med hjälpsamma kommentarer efter tre pass.
(jag vet att det finns situationer då man måste få vissa tips, alert, för att kunna bjuda rätt som motspelare - den där färgvisande dubblingen t ex)
Sidor
Varför kan vi inte vänta på tre pass före vi upplyser om 14-16 istället för 11-15 när det går 1hj-1sp-2hj, när det nu inte ska alerteras? Vissa saker ingår väl i att bli en god bridgespelare.
…
Däremot tycker jag inte det ingår i en spelares skicklighet att känna till att 2hj = klöver sidofärg, om det nu visar det.
Sidor
Var står det att man inte ska alertera i den här sekvensen? Man kan ha olika åsikter om huruvida motståndarna rimligen kan förväntas förstå detta utan alert, eller för den delen om regelverket är korrekt utformat, men det står ju inte att man inte ska alertera detta.
På samma tema hade jag och en i den här tråden redan förekommande skribent:
N-S i zonen
Båda paren spelade Askeröd och öppnade med 1♥. Efter 2♦ (UK) av partnern klev MTH in med 4♣. Till att börja med var det ett intressant budläge. Hade jag valt att bjuda 4♥ hade jag, online, tyckt att det varit givet att alertera detta och förklara att jag inte kan ha en ”normal” 10-13 med 6♥ - det är ju därför jag skulle välja det budet. Jag valde dock att kravpassa för att ha rutern mer med i spel.
Det gjorde inte min motståndare vid andra bordet. Han bjöd istället 4♥ utan alert. Han kan ha skickat information till ÖV i ett privat meddelande, det har jag inte kontrollerat, men det hade ju varit schysst att då ändå alertera budet.
Sidor
Frågan är inte om man får alertera 2Hj, det är klart att man får. Frågan är om man skall kunna få 1VP avdrag för att man inte alerterar 2Hj. Och framför allt om det avdraget ska variera beroende på vem som dömer.
Förutom dubbelt och redubbelt så får man alertera precis vad man vill. Men måste man? Det är det som är frågan.
Men tillbaka till askeröd, kan man verkligen inte kräva att en bridgespelare ska kunna lista ut att om du inte öppnar med 2♥ så har du inte en hand som passade för att öppna med 2♥, för hade du haft det hade du rimligen öppnat med 2♥.
Det är lite samma som att om man spelar stark klöver och öppnar med 1♥ som visar 11-16, så bör man kunna kräva av motståndarna att de förstår att nästa bud inte kan visa 17+ (t. ex. 1♥-1♠-3♣)
Sidor