Det är väl jättebra att ropa på TL, eftersom man som spelare är part i målet. Många klubbar har en dag för lite mer orutinerade. Här är det ofta en stor sak när någon ropar på TL, tyvärr. Som nybörjare är man extra känslig. Minns fortfarande när partnern, som då var grön, gjorde revoke och det ropades på TL. Den som ropade var själv utbildad TL och instruerade tjg TL att det var två sticks förlust. Jag var nästan bergsäker på att det bara var ett, men på en klubb vi aldrig spelat på innan (och jag aldrig efter), ville man inte bråka. Men när jag kollade upp det med två erfarna TL dagen efter och det visade sig feldömt, så blev det surt.

Torbjörn Jönsson skrev:

Mikael Grönkvist skrev:

Nu är det en viss skillnad på att tycka att det alltid är ok att ropa på TL och att tycka att just det domslutet inte skulle ha gått igenom. Att Auken-Welland skulle ropa på TL efter en ”konstig” budgivning kändes rätt givet, däremot står i alla fall jag fast vid vad som skrevs i den andra tråden om att de kanske inte borde ha fått igenom sin protest.

Nu var det ju inte riktigt bara det som du (och andra) skrev för det här är väl ändå ganska motsägelsefullt mot vad du skriver i den här tråden om att det aldrig är fel att kalla på tävlingsledaren?

Mikael Grönkvist skrev:

(Welland har fått igenom alldeles för många överklaganden för att man ska kunna heja på honom oavsett vem han överklagar mot)

Thomas Andersson skrev:

Nils Andersson skrev:

Thomas Andersson skrev:

Magnus Eriksson skrev:

Varför blir det ofta bråk när domaren tillkallas?

Tycker det är en skyldighet man har om tror att något kan ha påverkat budgivning el spel.
Både mot sin partner men framförallt mot sina lagkamrater som inte finns vid bordet.

Sedan gör TL ett beslut.
Detta kan överklagas om man tror att det kan bli ändring.
Men det bör respekteras bättre i de högre sammanhangen där TL oftast är bättre pålästa på lagarna än spelarna. 95% skulle jag gissa

Men varför skall det behöva bli diskussioner och otrevligheter?
Spelarna lirar och domaren dömer!
Punkt.

Tycker du har helt rätt i det du skriver. Men gäller det även när motståndet heter Welland/Auken?

Det mest beskrivande inlägget i den här tråden. Skulle tro att det är samma känsla. Regelfel javisst, men en känsla av ett kraftigt överutnyttjande av reglerna.

Nja…nu var det inte riktigt så jag tänkte. Det är inte min åsikt att något av fallen är ett överutnyttjande av reglerna, båda domsluten är helt korrekta. Jag tror också att de allra flesta spelare på elitnivå hade reserverat sig mot budgivningarna - i båda fallen.

Men jag undrar varför det i det här fallet är tal om att ”domaren dömer” men i fallet med W/A tal om ”ofog” och ”sportsmanship att dra tillbaka protesten” och ingenting om att det är domaren som dömer? Det är svårt att argumentera emot en protest som vunnit gehör hos TL.

Din fråga Thomas är ju lika diffus som dina förklaringar av partnerns budgivningar……

Men för att svara på din fråga:

• Ola & Mikael hade inte koll på trupperna och när Mr W och Mrs A protesterade så skedde detta utan att det blev någon palaver. De accepterade domslutet och accepterade därmed förlusten utan dåliga miner. Exemplariskt uppträdande som gör mig stolt som far!

• Angående mr W så mötte jag honom för första gången 15 år sedan USA. Det hela avslutades kl 03.00 på morgonen i juryn. De inte bara avslog deras protest utan även hotade mr W att om det kom fler dylika obefogade protester som denna så skulle han bli avstängd nästkommande Nationals!
  Sedan dess har jag suttit vid samma bord i både USA och Danmark och sett hur han systematiskt har försökt hitta skillnader i motståndarnas förklaringar vid båda sidor av skärmen. Efter varje dålig bricka så kontrollerade han med partnern vilken förklaring hon fick. Detta systematiska felsökande anser jag är ett jäkla ofog och är inte enligt spelets idéer om fair sportsmansship!

Var detta svar ok mr T?

Anders Lundqvist skrev:

Det är väl jättebra att ropa på TL, eftersom man som spelare är part i målet. Många klubbar har en dag för lite mer orutinerade. Här är det ofta en stor sak när någon ropar på TL, tyvärr. Som nybörjare är man extra känslig. Minns fortfarande när partnern, som då var grön, gjorde revoke och det ropades på TL. Den som ropade var själv utbildad TL och instruerade tjg TL att det var två sticks förlust. Jag var nästan bergsäker på att det bara var ett, men på en klubb vi aldrig spelat på innan (och jag aldrig efter), ville man inte bråka. Men när jag kollade upp det med två erfarna TL dagen efter och det visade sig feldömt, så blev det surt.

Det är tyvärr ofta så att spelare som också har TL utbildning har för ovana att ”instruera” hur det ska dömas. De borde istället veta vilken information som är väsentlig och hjälpa till med den för att därefter låta TL döma själv. Det är många detaljer och undantag som lätt går förlorade eller glöms bort när man är part i fallet.

Mycket bra inlägg, Martin!

Anders.

Som jag redan skrivit en massa gånger här i tråden.

Du får tänka precis hur länge du vill! Du hade fått lov att tänka ytterligare 3 minuter på ditt bud utan att det skett någon skada!

Däremot får inte din partner bjuda ett bud som kan vara influerat av din tankepause! Så felet du gjorde på denna brickan (om du nu envisas med att du skulle ha gjort något fel) är väl att du inte tänkte i två minuter i stället för en minut. Hade du tänkt en minut till så kanske du hade tänkt på budet 4 ♦ .

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund

Anders Stävarby skrev:

Alla verkar ju dock tycka att jag tänkte för länge, så…….då är ju det inget mer att orda om.

Det som blev fel var att din partner KAN ha förstått att du inte hade ett självkart 4hj-bud och KAN ha valt att gardera sig genom att bjuda 4 spader.
Det betyder inte alls att han tänkt så, men det KAN vara så.

Domaren (TL) ställde frågan till några lediga spelare i andra heat för att undersöka saken och fick genom svaren reda på att det KAN vara så att din partner fick otillåten information och sedan utnyttjade det genom att bjuda 4 spader.

Man FÅR ge otillåten information (som du gjorde genom funderingen). Det man INTE får är att utnyttja att man fick denna information, utan man måste då ibland välja ett bud som man kanske inte annars valt.
Domaren kom fram till att det var så i detta fall, att man måste välja ett annat bud än det som valdes.

Stefan Lilja skrev:

Det stora problemet ligger i att bedömningarna inom bridgen inte är lika vid samma OI.

Om vi leker med tanken och på den aktuella brickan så ger 4Hj en bättre score än 4Sp.
Nu blir allt plötsligt annorlunda hur det ska dömas.
Om det ska vara rätt så borde fortfarande pass vara det logiska alternativet som ska bjudas enligt samma modell med förfrågningar av spelare med liknande spelstyrka, men det görs inte nu.

Helt plötsligt är det bra som det är.

Hur kunde det bli så här fel någonstans?
Och varför döms det inte likadant i samma läge alla gånger?

Ni bjuder 4 spader.
MTV tänker länge och passar.
MTH offrar sig nu med 5 klöver på en blank hand.

Vi antar att 4 spader går bet, medan 5 klöver går fyra bet.
Är det nu rimligt att det var helt gratis att bjuda 5 klöver ?

Det skulle nämligen bli så om man dömde likadant i samma läge alla gånger. MTH bjöd 5 klöver på partnerns fundering.

Björn Westling skrev:

Ni bjuder 4 spader.
MTV tänker länge och passar.
MTH offrar sig nu med 5 klöver på en blank hand.

Vi antar att 4 spader går bet, medan 5 klöver går fyra bet.
Är det nu rimligt att det var helt gratis att bjuda 5 klöver ?

Det skulle nämligen bli så om man dömde likadant i samma läge alla gånger. MTH bjöd 5 klöver på partnerns fundering.

Jag såg inte hur du menade först.
det borde vara rätt att alltid döma att 4sp spelas med en straff.
sen att ge paret som bjudit med OI en bestraffning på brickan med avdrag.
hur mycket är svårt men 70-80% på toppen borde väl vara tillräckligt kännbart.

Det stora problemet är ju skuldfrågan om OI har förekommit.

Eftersom fotboll var på tapeten tidigare så kan vi ta ett exempel.
VM 2002 semifinal, Tyskland mot Syd Korea.
Koreanerna har ett bra läge men bollinnehavaren rivs ner av Michael Ballack.
han tar denna varningen för att förhindra en målchans.
Han har en varning tidigare och blir avstängd nästa match.
Senare i matchen gör han det enda målet själv som tar Tyskland till final.

Här är det självklart att Ballack får en varning och i fallet en frispark till Korea.
Det döms likadant varje gång och det spekuleras inte i att det drabbade laget förlorar på detta( mer än kanske i tv sofforna).
Denna gången kanske Korea hade gjort mål och det hade eventuellt ändrat matchen och utgången av VM slutspelet.
I andra sporter kan motståndarna ibland förlora på domslut, men eftersom vi inte vet vad som hade hänt så kan vi bara spekulera.

Jag ville bara få fram att det hade varit lättare och bättre för alla inblandade att döma likadant varje gång som ett lagbrott begås i Bridgen.

I hockey är det inte tillåtet att sparka pucken i mål. Om du sparkar pucken in i eget mål, skall målet då underkännas för att det var spark?

Men du hävdar ju att i fotbollsfallet skall det alltid dömas straff/frispark oavsett om bollen går i mål eller inte… Man kan ju inte döma hands i vissa situationer och mål i andra hävdar du. Hands är ju hands oavsett resultat?

Jag tycker Stefan Lilja har en poäng. Och även om man anser det komiskt att de felande vill ha en korrigering i efterhand, så tillkommer den ”tilldelade procedurbestraffningen” för utnyttjande av OI. Så kommer givetvis inte att innebära någon större vinst för de felande.

Själv är jag av den åsikten att nuvarande regler är mindre bra. Ty BIT OI florerar ständigt på alla givar så för att uppnå rättvisa skulle en TL /bord krävas. Alla spelare har olika trösklar för när TL tillkallas, största flertalet av oss har säkerligen lagt oss på en för hög nivå (extremt sällan jag ropar), men ser minst 5 situationer/giv där jag har grunder för det (dvs att BIT förekommit ). Med nuvarande regler kan jag om jag så vill ropa på samtliga (riskerar inget genom att ropa på domaren)
kan ju förtydliga att jag är exakt samma kålsupare som mina motståndare varken bättre eller sämre.

Tyvärr (eller som tur är) finns så vitt jag vet väldigt få fall publicerade med innehåll av BIT inne i spelet. Och de förekommande är fundering för att vinna stick (dvs väldigt tydligt) eller A utspel och fundering på sak (och inte spel på singel osv.) min poäng är att spelet är väldigt komplext och största flertalet av oss har svårt att spela samtliga kort i identiskt tempo.

Stefan Lilja skrev:

Björn Westling skrev:

Ni bjuder 4 spader.
MTV tänker länge och passar.
MTH offrar sig nu med 5 klöver på en blank hand.

Vi antar att 4 spader går bet, medan 5 klöver går fyra bet.
Är det nu rimligt att det var helt gratis att bjuda 5 klöver ?

Det skulle nämligen bli så om man dömde likadant i samma läge alla gånger. MTH bjöd 5 klöver på partnerns fundering.

Jag såg inte hur du menade först.
det borde vara rätt att alltid döma att 4sp spelas med en straff.
sen att ge paret som bjudit med OI en bestraffning på brickan med avdrag.
hur mycket är svårt men 70-80% på toppen borde väl vara tillräckligt kännbart.

Vilket betyder att om partnern tänker länge och passar så skulle man alltid kunna bjuda 7 NT., eftersom man inte får stå sitt kast när man har utnyttjat otillåten information och fattat ett helt felaktigt beslut.

Eller för att ta ett exempel som faktiskt har förekommit:

Spelare öppnar med 2 klöver enda krav.
Hans partner funderar väldigt länge och bjuder sedan 2 ruter, som inte är ”Jasså”.
”Aha”, tänker öppnaren. ”Partnern har på gränsen till ett positivt svar!” och med sin superpråm dunkar han i 7 NT, vilket går ett gäng bet då partner hade tretton hackor varav merparten av dem i klöver. Partnerns fundering gällde alltså om hen skulle passa på 2 klöver krav.

Att nu döma att spelaren inte får bjuda 7 NT och korrigera det till t.ex. 3 NT, som spelats vid resten av borden, är för mig helt främmande.

Anders Lundqvist skrev:

Jag köper att det måste vara strikt regeltillämpning på elitnivå. Men efter att ha följt forumet ganska intensivt några år och i viss mån även deltagit i diskussionen, så känns det ofta som att medelspelaren/klubbspelarens perspektiv lätt kommer bort. Har mer än ibland att, som jag tycker vettiga inlägg, ignoreras eller lite överlägset skämtas bort.

Med viss risk för att förolämpa dig - du kanske kan lagarna utmärkt bra, i så fall får du gärna komma fram till mig under Bridgefestivalen i sommar så bjuder jag dig på en öl som försoningsgest - vill jag påstå att många medelspelare/klubbspelare/elitspelare kan och förstår lagarna dåligt. När de sedan får förklarat för sig hur bridgelagarna fungerar vidhåller de sitt (okunniga) synsätt!

Är det då konstigt att deras envisa inlägg ignoreras eller skämtas bort?

Jag skulle vilja påstå att det är normalt, utom i små sekter, att inlägg som både är okunniga och ovilliga att förstå ignoreras eller skämtas bort.

Jag tror att Anders Stävarbys upprördhet till stor del beror på att han i detta fall inte visste så mycket om hur lagarna fungerar.

Måste man då kunna lagarna i detalj för att spela bridge?

Verkligen inte. Har någon fastnat för bridge för att bridgelagarna verkar kul? Dock är det många som skulle tjäna på att vara ödmjukare i sin inställning mot tävlingsledare.

En helt annan sak är om det verkligen är bra att ha bridgelagar där det finns en hel del som en överväldigande majoritet inte förstår?

Nu är ju det ett problem även för vanliga lagar och argumentet att ”bridge är bara ett spel” håller knappast om vi funderar över hur stor del av sin vakna tid som en majoritet av denna tråds läsare har lagt ner på bridge.

Att regler ständigt ifrågasätts trodde jag var en bra sak. Hur ska man annars hitta förbättringar? (enklaste vägen är iofs att kopiera och implementera Norges regler, då de kommit lite längre, tänker på stopp samt annonseringar, men den debatten lämpar sig för en annan tråd)

Vad som känns mindre bra för mig som spelare är att reglerna är så tolkningsbara ”situationsanpassade” att det är nästintill omöjligt att se vart skillnaden ligger (men lekmän kanske inte ska lägga sig i)

Samt att jag skulle vilja ha samtliga delar av ”the White book” (fått för mig att TL-bibeln kallas så) som används. Som en bilaga eller referens för domslut. (alla gånger splitscore/korrigering inträffar)
I mitt tycke är enda möjligheten till att bredda ”kunskapen” hos spelarna, att tydligt visa (övertydligt) varför man dömer si eller så. (LK domar är bra, men kan bli bättre)