Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Bra länkar
Profilering
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Petter, detta är rena faktafel. Varken N eller S har visat det du anger.
Att jag sen ska ”glömma” att syd bevisligen har upptagit två platser med sakade hjärter är heller inte sant. Omöjligtvis. Det är just sådana fakta man måste ha som underlag för och vid beslut.
Sidor
Jag tror personligen att Mats spelade rätt. När man sitter som försvarare och ska saka kort försöker man väldigt sällan behålla onödiga kort, ge information till spelföraren och samtidigt göra det lätt för partnern. Allt är givetvis oerhört svårt att göra i tempo.
Jag bortser helt och hållet från matematiken eftersom det enligt mig är sällan en intressant faktor när det endast är fem kort kvar (iaf jag brukar ha tillräckligt med information/bordsnärvaro för att strunta i matematiken med fem kort kvar).
Att som försvarare sitta och hålla stenhårt på 3 ynka lankor i klöver skulle jag vilja se majoriteten av skribenterna i den här tråden lyckas med. Mats gick fel (rätt eller fel) för att Ola valde att först högmarkera hjärtern men sedan fortsätta slänga hjärter gång på gång och ”vem fn” gör det med en massa ointressanta lankor i klöver.
Tycker Olas listighet att ge spelföraren en felaktig ”illusion” av brickan gav resultat. Ola spelade varje kort på följande bricka på autopilot och det är inte många som lyckas med det…(tyvärr)
//Mikael
Sidor
Sidor
Nja, det enda de två hjärter-saken säger är väl att syd inte kan ha startat med singel-hj, typ.
Det var ju inte direkt nån slumpgenerator som satt o sakade från Syds hand
Ola kommer ju uppenbarligen saka hjärterhackor, oavsett vilken hand han har.
Sidor
Om jag tolkar dig rätt menar du förra given med knekt fjärde emot och där hade jag inte otur, utan tur, för det satt ju så!
Sidor
för mycket cred till bror ettan.
ni har en bet, vet att spf har 4+c -auto INTE saka c.
Vacant spaces intressant här. Spader: frivillig info - kan ej tas i beräkning.
H kast: frivillig info - kan ej beräknas.
D: riktig info.
om jag förstått monty hall problemet och phil martin rätt är true vacant spaces 12 till 10 för masken. Inte starkt. Indikationer för h-honnörer knappast nog justera odds men troligen ger den oss 11 till 10 för mask då 5s med 9hp vore nog för 1s in. att ”veta” att hK är där den är ökar toppningsodds.
Vacant spaces ger oss inte mycket ledning här - om något en coin flip för cJ.
(vi kan inte jobba med cx heller - för vår beräkning vore sak en oerhörd överraskning: att N/s följer med små c är inte ngt annat än vad vi förväntade oss)
Sidor
Mikael, du är hygglig. Men Mats spelade mot er. Försvaret och ”icke-saket” av klöver ligger väl inom er kapacitet. Jag tror inte Ola (inte ”vem som helst i tråden”) skulle saka klöver i motsvarande situation många gånger, även om hj9-saket var mycket bra. Och det har Mats att förhålla sig till (och hans kapacitet i det fallet är det knappast fel på).
.
Om man då sätter sig i situationen (mitt diagram) och säger att Mats spelade rätt så blir jag tveksam. Jag menar heller inte att han spelade fel men vi hör ju på resonemanget att han inte tänkt hela vägen ut, tror jag. Jag klarar inte av och vill inte säga att han spelade fel - men att betala ut 500 om du har Jx eller Jxx från start bör starkt övervägas om jag säger så.
Håller med om att oddsräkningsförsök endast är teoretiska efterresonemang i detta jämbördiga läge.
.
Om jag inte visste att Mats är en tänkande person och med integritet hade jag inte vågat skriva detta.
Sidor
Sant, jag bara menar att ”platserna” som hjärterkorten hade inte kan räknas (som tomma/öppna - där du kan placera klöverkort). Mitt diagram över kvarvarande platser och kvarvarande kort stämmer väl?
Sidor
Sorry för allt utrymme men kan inte låta bli att tacka Fredrik Alfredsson för hans inlägg.
(det förklarar sannolikt något av vad Petter Bengtsson försökt säga mig men inte riktigt nått/gått fram)
Sidor
”Spader: frivillig info - kan ej tas i beräkning.”
Hänger inte med… syftar du på att dom kunde ha väntat med att plocka ut de 5 spader-sticken och skiftat till annan färg tidigare om dom föredragit?
Sidor
Lars-Göran, jag skrev ju inlägget för att jag ville ha hjälp! Men om ditt resonemang håller så är min fråga. Om vi har en situation enligt lagen om begränsat val blir oddsen då sämre för att spela på att den gäller ju färre kort som är kvar. T.ex, i ett två-korts slutläge? Eller är jag ute och cyklar som vanligt!?
Sidor
Så var det ja, det var ju inte tur då, det var ren skicklighet
Sidor
Mats fråga var ju utmanande, den får vi fundera på och det är väl inte fel att mer än jag gör det.
Sidor
re: stefan: spaderlängden är inte en upptäckt utan en frivilligt given information. det är inte stokastiskt att N valt spela ut ”longest and strongest”. Hur spaderfärgen är fördelad - givet flera vacant spaces teorier - är inte längre ’avslöjat’ utan ’givet’. sådan information är inte längre med i en slumpmässig fördelning och kan ej tas i beaktande. Kolla Philip Martins artiklar på ämnet - bra läsning. Att NS ’berättar’ att s är 5-4 är således en del av de tomma platserna (detta givet att jag förstått det föenklade matematiska teoremet) snarare än de platser som vi kan eliminera för oddsberäkning av slumpade specifika kort.
Re: Mats: i denna situation uppträder väl aldrig begränsade val? och om det så gör är situationen för komplex för att simpelt approximera. vad är det begränsade valet?
- h skiftet ; vilket kunde varit från 1,2,…, 5 hjärter med en vikt på 100/…/20%?
-h saken? med liknande beräkning?
- c saken? som är den längd vi försöker beräkna? alla hackor är equals - och visst ser försvaret att enbart J är i spel - men det är många tänkbara längder och val som gör beräkningen snart när meningslös.
Sidor
Fredrik, det var inte denna situation, men t.ex om med fyra kort kvar man har KD9x till Exx och höger om KD9x bekänner med Knekten i andra sticket. Så man har en hacka till K9 kvar i ett två-kort slutläge.
min fråga var relaterat till ett tidigare inlägg av Lars-Göran
Sidor
Jag vill gärna veta (även om det inte hör till frågeställningen..) utspelarens motiv för att rata spadern, är sannolikheten för att detta är det nionde sticket större än att spelföraren har nio spel i de andra färgerna?
Sidor
Va?
Spadern är objuden.
Utspelaren har en femkortsfärg.
Fem stick betar 3NT (alt. 4+1)
Vet inte om jag behöver tillägga mycket mer.
Sidor
Så skönt att du vet att jag vet vad jag talar om, för det vet jag inte riktigt själv att jag gör. Och jag är just nu lite trött, så pedagogiken kommer nog att slinta också (säkert även beräkningarna).
Först ska jag säga att som andra påpekat har mycket av matematiken satts ur spel genom de sakningar som har gjorts. Det gör att psykologin får en mycket större betydelse.
Det enda jag ville säga med klöverhackorna är att den enda slutsats man kan dra av att ha sett två hackor spelas på till höger och en hacka till vänster är att högern har just det: minst två hackor, och att vänstern har just det: minst en hacka. I och med att hackorna är likvärdiga får man inte rakt av räkna med att vi vet exakt vilka hackor som har spelats och beräkna kända positioner från det. Viktningen blir fel.
Så nu utgår vi från två förutsättningar: A. Vi ska välja det spelsätt som ger maximalt antal möjliga stick på given oavsett vad det kostar om det är fel, B. Vi antar att motståndarna är så skickliga att de förstått att aldrig saka någon klöver. Under dessa förutsättningar verkar det i det kritiska ögonblicket finnas sex möjliga sättningar hos högern (hoppas jag tänker rätt nu):
A. 3 hj + Jxxxx kl
B. 4 hj + Jxxx kl
C. 5 hj + Jxx kl
D. 4 hj + xxxx kl
E. 5 hj + xxx kl
F. Kxxxxx hj + xx kl
I A, B och C ska man maska, D, E och F ska man toppa. Man ser rent kvalitativt att B är sannolikare än D (troligare med kl kn på långa handen), att C och E är likvärdiga samt att A är sannolikare än F (kan beräknas). Alltså är masken bättre. Och räknar jag rätt blir det 73 %.
Ja, som sagt är jag trött nu, men jag känner mig rätt säker på att masken är rätt i längden under ovanstående förutsättningar.
Sidor
Det har spelats två ronder klöver och Syd har bekänt med en hacka den tredje ronden. A, C, D och F är alltså inte längre aktuella.
Sidor
Om du betraktar detta som ett svar behöver du naturligtvis inte tillägga något….
Sidor
Ja, lite trött var du nog
. Just denna gång kan vi räkna bort A, för Mikael hade definitivt agerat med Axxxx/KJxx/Qxx/x. Och i fallet C fungerar både mask och toppning. Det är också egalt hur vi gör i fall F. Återstår att jämföra B, då vi ska maska, med D och E då vi ska toppa. Vet vad jag sätter en slant på!
EDIT: Fall A är för övrigt också ointressant eftersom mask och toppning ger samma resultat även där. Så hjärter kungs troliga placering hos Ola påverkar här endast sannolikheten för E jämfört med B och D.
Sidor
Petter (ärlig ursäkt, men …) Det har gått en (1) rond klöver och därefter har syd bekänt också på andra ronden.
(jag får en känsla av att du tänkt det felet hela tiden och det är inte lustig jag försöker göra mig). Så alla uppräknade sitsar är möjliga. MEN
- 1. Torbjörn, om vi placerat hj K på den handen är A omöjlig eftersom den inte synts till (syd har tvingats visa tre hjärter [eftersom inget kl-sak är gjort] men ingen kung).
- 2. Torbjörn, du säger SKA maska ang C. Fel väl? Jxx fungera även med toppning och ska väl räknas bort i jämförelsen?
Du får nog revidera uppskattningen 73%.
Ska vi inte jämföra B kontra D, E (är F delvis oväsentlig?)?
(eller A+B om vi bortser från hj K)?
Sidor
Sidor
Skönt att få det utrett. I övrigt tack för boktipset.
Vi är varken först eller sist att missförstå något,
Sidor
Exempelvis:
E10x
Kxx
Nu lägger vi ner kungen och honnör visas av MTH (bakom esset) och tvåkortsläget har uppstått. Vi spelar liten och MTV bekänner lågt.
Jag fattar det som att det är dubbelt så stor chans att maska oavsett hur många kort i färgen som motståndarna hade totalt i trekortsläget.
MEN värdet (i %) varierar kanske beroende på om vi är i början eller slutet (eller hur många kort i färgen fi hade) - men ”värdet” dubbelt så stor är konstant”.
.
Nej, det blir inte sämre att spela enligt ”lagen om begränsat val” ju närmare given går mot sitt slut. Alltid dubbelt så stor chans.
.
(vete tusan om detta var tillräckligt genomtänkt men någon bankar mig nog med något mjuk i huvudet imorgon, kanske jag själv efter en god natts sömn om nu en sådan infinner sig efter denna chansning)
Det kanske inte ens var vettigt svar på din fråga och då kanske vi får ta en ny tråd?
Sidor
Oops… sorry… missade helt det ursprungliga scenariot….ridå…
Sidor
Mats,
Kom på en annan variant. Mer uppenbart? Tvåkortsläge.
AQ
xx
Du saknar K,J, T och ett kort i annan färg.
1. När du spelar mot AQ bekänner MTV med T och du säger ”eftersom han la T har han inte J, alltså maskar jag” (rätt eller egalt).
2. När MTV bekänner med J säger vi ”eftersom han la J har han inte T, alltså maskar jag.
Dubbel så stor chans båda gångerna.
3. Samma om man saknar Kxx + annat kort.
När MTV bekänner med hacka har han inte den andra hackan (troligen) - ergo maska.
Intuitivt hade vi nog alla maskat utan detta resonemang så det kan tyckas ”löjligt”, men leder väl ändå tankarna framåt?
.
Om man tänkte applicera det på orginalgiven så är det väl inte relevant?
När Ola bekände med andra hackan kan man inte säga ”då har han inte de två andra hackorna (som nu finns kvar), så jag maskar (och tycka att det är ett begränsat-val-läge).
.
Så uppfattar jag det - om du, Mats, menade något i den stilen med din kluriga fråga. Automotfrågan - är det jag som är ute och cyklar som vanligt?
Sidor
A. Man ska aldrig publicera beräkningar när man är trött.
B. Man ska aldrig publicera beräkningar som är uppenbart orimliga
Självklart gjorde jag en hel del fel i mina trötta beräkningar, framför allt att missa att C är egalt.
Jag återkommer (kanske) när jag räknat bättre.
Sidor
Nej det vara bara det du skrev att man måste räkna i det aktuella läget medan jag trodde man kunde göra det redan med fem kort kvar. Så min tanke var om man får reda på i stick 5 att den är ett begränsat val läge men väntar att slå den masken till stick 12, om det förändrar något?
Sidor
Ja, lite cykling är det allt
. Eftersom jämnare sitsar är vanligare än ojämnare så blir det aldrig så pass mycket som en faktor 2 som skiljer i restricted choice-avgöranden (förutsatt att man inte har korträkning). Om man tar ditt exempel med ATx mot Kxx så är sannolikheten för en specifik 6-1-sits ca 0.0048 medan sannolikheten för en specifik 5-2-sits är ca 0.0073. När knekten kommer skulle man därför kunna tro att toppningen är ca 50% bättre, men lagen om begränsat val gör masken bättre med en faktor 2*0.0048/0.0073 (ca 30%), detta eftersom sannolikheten för QJ punkt ska halveras (förutsatt då att motspelarna lägger likvärdiga kort slumpmässigt). Lite mer kött på benen finns i min lilla minikurs ”Spela med oddsen”, se Elevhäfte
Sidor