Forum » Tävlingsledare och domslut » OI vid utebliven stopp

OI vid utebliven stopp

21 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Peder Hägg
OI vid utebliven stopp

Är tankepaus OI vid utebliven Stopp?
Eller är blixtpass OI vid utebliven Stopp?

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Peder Hägg skrev:


Är tankepaus OI vid utebliven Stopp?

Nej (om den är inom ca 10 sekunder).

Peder Hägg skrev:


Eller är blixtpass OI vid utebliven Stopp?

Ja men ett pass i normalt tempo är det inte.

Man har en rättighet att få tänka vid ett hoppande bud, men ingen skyldighet att göra det när motståndarna inte säger/visar stopp.

Observera att det här skiljer sig från land till land.

Lars-Göran Larsson

Utmärkt att det är som Henrik beskriver.
Därmed kan vi slänga stop-lappen i elden och börja propagera att bridgespelare ska uppföra sig i alla situationer.

Peder Hägg

Tack för ett klargörande svar!

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Lars-Göran Larsson skrev:


Utmärkt att det är som Henrik beskriver.
Därmed kan vi slänga stop-lappen i elden och börja propagera att bridgespelare ska uppföra sig i alla situationer.

Du måste fortfarande säga stopp i så fall, om du vill påtvinga en tankepaus. Säger du inte Stopp ger du motståndarna chansen att ”utnyttja” OI utan att du kan göra något åt det, så för din egen skull, använd stopp i de lägen du känner att du behöver skydda dig själv. Sen finns det givetvis lägen där det är helt omotiverat att använda stopp men där det rent teoretiskt skall användas, det är förför vi har den varianten av Stopp som vi har i Sverige där allt ansvar ligger på den spelaren som bjuder det hoppande budet, inte på motståndarna. Så nej, slänga stopp-lappen kan vi absolut inte för då flyttar du ansvaret till andra sidan.

Använder du stopp är tankepausen en skyldighet, inte en rättighet. Använder du inte stopp är tankepausen en rättighet men inte en skyldighet.

Lars-Göran Larsson

Du är helt klargörande, no problems. Jag förstår också. Dvs med nuvarande stop-regel. Och så länge vi har den så följer jag den.
.
Men kanske du/någon missförstod mig en aning. Min poäng skulle vara att vi skrotar regeln. Alla bridgespelare skulle från början övas i, och fortsätta lära sig ett beteende i varje situation som om en osynlig stop-lapp visats.
Som det är nu, legitimeras i viss mån att efter (1sp) - p - (2sp) - ? inte göra likt om budgivningen gått (1kl) - p - (2sp) ?. Ologiskt och opedagogiskt. Situationerna är ju precis lika känsliga eller okänsliga.
.
Utan stop-regel (som irriterar vid ex vis 2NT-4NT men det är mindre viktigt) skulle vi kunna ”odla” en kultur där spelare i samtliga lägen påtalas att använda ett beetende som lämpar sig.
.
Artikeln i Bridge är bra. Och bra att ämnet påtalas och vänds på. Men bridgespelare ska väl i stort vara tänkande varelser och det är helt ologiskt att enbart dryfta hoppsituationer. Etik är en grundläggande och ofrånkomlig egenskap i detta spelet. Fokusera då inte på vissa speciallägen och dessutom att jag som spelare ska anvisa min MTV när han ska uppföra sig.
.
Jag ska inte skriva alltför mycket om dessa spelare som vid uppvisande av röd lapp (stop), stoppar ner handen vid pass i budlådan och i det närmaste räknar lite halvhögt, ser sig om och sen nöjt lägger upp sin gröna lapp (men de kanske är oförbätterliga och det är inte den främsta målgruppen - utan naturligtvis kommande tävlingsspelare som även de behöver övning i tankesättet om beteende).
.
Kanske ska jag visa stop-lapp varje gång min MTV är i tur?

Lars-Göran Larsson

Henrik Johansson skrev:


Så nej, slänga stopp-lappen kan vi absolut inte för då flyttar du ansvaret till andra sidan.
Använder du stopp är tankepausen en skyldighet, inte en rättighet.


Det är väl för i jösse namn andra sidan som ska ha ansvaret!
Dessutom i alla budsituationer.
(det är ju bedrövligt om beteendet inte är ett ansvar i varje situation hos den beteende)
Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Nej det är den som avger det stoppande budet som har ansvaret att skydda sig själv. Han skall inte kunna göra fel och tjäna på det.

Max Ödlund
Bild för Max Ödlund

(Feg friskrivning: När jag nedan talar om en gammal dam syftar det varken på ålder eller kön, utan på ett visst bridgekunnande.)

Experten: STOPP, 4 spader!
Den Gamla Damen: Vadå STOPP?
E: Jo, det betyder att du ska vänta tio sekunder innan du bjuder.
DGD: Jaha. Men när mina tio sekunder har gått tänker jag straffdubbla!

Dan Bylund

Eller följande historia från en guldtävling:

MTH: 1 stark klöver
MTV: 1 positiv hjärter
MTH: 3 hjärter
MTV: PASS!

När övertricken började hopa sig så kunde träkarlen inte hålla sig längre. ”Hur kunde du passa på 3 hjärter?” ”Va, hoppade du? Utan att använda STOPP?!”

Björn Sörling

Fiffigt, då slipper ju bridgebordet få märken av hårda dubblingar Wink

Lars-Göran Larsson

Henrik Johansson skrev:


Nej det är den som avger det stoppande budet som har ansvaret att skydda sig själv. Han skall inte kunna göra fel och tjäna på det.


Hur skyddar jag då mig själv när jag höjer partnerns 1sp till 2sp? Vem har ansvaret då?
Det är kanske t o m oftare en besvärlig situation. Vari ligger logiken att inte använda stopp då - för att använda det ”omvända” argumentet?
Jag förstår till fullo dagens regler och har inte en enda gång försökt argumentera mot något enda av alla kloka och riktiga ord du skriver, Henrik - försöker ställa en logisk följdfråga.
// Li’l old lady som tycker att om man klarar sig utan stopp i ena situationen ska man väl klara det i den andra - alternativt vice versa.
Jan-Olof Hegethorn

Henrik Johansson skrev:


Nej det är den som avger det stoppande budet som har ansvaret att skydda sig själv. Han skall inte kunna göra fel och tjäna på det.

Sen har vi det halvkvädna budet med ingående hopp där utövaren efter ett par tre sekunder ursäktar sig och säger ”ja, jag skulle nog ha sagt stopp” och tittar förläget på motståndaren på sin sida som är i tur att bjuda. Gilla läget!

/janne

Arne Jordestedt
Bild för Arne Jordestedt

Henrik Johansson skrev:


Nej det är den som avger det stoppande budet som har ansvaret att skydda sig själv. Han skall inte kunna göra fel och tjäna på det.


Fint att du klargör Henrik. Följdfrågor till din kommentar; Om man ”glömmer” säga stopp, har man då förlorat sina rättigheter när fi tänker en bra stund (dvs BIT) och fi sen gör sitt val. Större avvikelser från 10 sek är väl möjlig OI?
Är stopp ~10 sek; obligatoriskt för den som står i tur bjuda, när man sagt stopp?

Hörde för flera år sen att använda ”Stopp” snarare var för att skydda fi, istället för sig själv. Det kanske är olika sidor av myntet men samma sak. Det menades då att man slipper kalla på TD för känsliga spelare som tycker att det var en tankepaus OI. För nu är tankepausen ”påtvingad”. Det bygger på att fi då respekterar stopp och inte bara bjuder på i tempo, ”ah f´låt såg/hörde inte stopp” To much information

Kuriosa;
I Norge har man Obligatorisk stopp, 10 sek för tre tillfällen;
1. Öppning på 2läget eller högre
2. Hoppbud
3. Konkurrensbudgivning 3-läget eller högre.
Man kan ju säga att den sista punkten låter bra kan man tycka, men hela regeln funkar väl sådär, ungefär som i Sverige nästan inte alls

Man kan ju säga att Stopp gäller också när träkarlen lägger upp sin hand (utan att någon viftar med stopplapp), men det syndas ju mot det med (oftast utan problem). Dels spelar spelföraren på innan korten landat, dels spelar påspelaren på utan att de 10 sek gått. Det är en rättighet.

Joakim Nordlindh

Vad händer om man lägger upp ett stopp vid ett icke-hopp?

Philip Berggren

Joakim Nordlindh skrev:


Vad händer om man lägger upp ett stopp vid ett icke-hopp?

Om du trodde dig göra ett hopp så kan det innebära att du överfört OI till din partner.

Joakim Nordlindh

nej, det var inte OI jag tänkte på, bara att man kanske ville få in effekterna av stopp i ett icke-hopp läge. Budgivningen går kanske

2sp dbl Stop3sp så nästa man ska få lite tid på sig att fundera vad han ska bjuda

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Arne Jordestedt skrev:


Fint att du klargör Henrik. Följdfrågor till din kommentar; Om man ”glömmer” säga stopp, har man då förlorat sina rättigheter när fi tänker en bra stund (dvs BIT) och fi sen gör sitt val. Större avvikelser från 10 sek är väl möjlig OI?

Det är tankepauser på upp till 10 sekunder som kommer att bedömas som det inte finns någon OI även om man glömmer att säga stopp. Tankepauser som är uppenbart längre är givetvis OI oavsett om man sagt stopp eller inte

Quote:


Är stopp ~10 sek; obligatoriskt för den som står i tur bjuda, när man sagt stopp

Ja, säger motståndarna stopp är man skyldig att se ut som om man tänker i ca 10 sekunder .

Quote:


Hörde för flera år sen att använda ”Stopp” snarare var för att skydda fi, istället för sig själv. Det kanske är olika sidor av myntet men samma sak.

Jag skulle tro att man menar samma sak, men det är mer tyngd i argumentet om folk inser att de själva riskerar att få sämre resultat om de glömmer säga stopp.

Säg att din partner öppnar med 1NT och du bjuder 3NT utan att säga stopp. 9 gånger av 10 kommer nästa man att passa tämligen omgående för att han inte har något att tänkta på. Den 10:e gången funderar han ca 10 sekunder innan han säger pass. Den 10:e gången spelar utspelshanden ut sin kortaste färg och träffar den tänkande spelarens långfärg.

Om Stopp inte hade funnits hade vi dömt fall 10 som OI, men eftersom stopp ger spelaren rätt att få sina 10 sekunders betänketid så gör vi inte detta, så tack vare att du inte sa stopp så lyckades nästa spelare överföra informationen till sin partner att han övervägde något annat än pass och TL kan inte göra något åt det. Det är därför jag säger att man säger stopp för att tvinga fram tankepausen och därmed skydda sig själv.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Joakim Nordlindh skrev:


nej, det var inte OI jag tänkte på, bara att man kanske ville få in effekterna av stopp i ett icke-hopp läge. Budgivningen går kanske

2sp dbl Stop3sp så nästa man ska få lite tid på sig att fundera vad han ska bjuda

Intressant fråga…jag skulle ha hanterat det så här:
Om fi struntar i att fundera i 10 sekunder och bjuder ”i tempo” så är det helt okej eftersom de inte har någon skyldighet att tänka i det läget.
Om fi tar en tankepaus på ca 10 sekunder så hade jag sagt att det inte finns någon OI från den pausen eftersom du felaktigt ”tvingat” fram den.

Torbjörn Gustavsson

Joakim Nordlindh skrev:


nej, det var inte OI jag tänkte på, bara att man kanske ville få in effekterna av stopp i ett icke-hopp läge. Budgivningen går kanske

2sp dbl Stop3sp så nästa man ska få lite tid på sig att fundera vad han ska bjuda


Frågan är intressant. Du har onekligen en poäng i att det finns ett värde av stopp i den budgivningen. Man skulle kunna jämföra det med den norska regeln om obligatorisk stopp i konkurrensbudgivning.

Att utöka antalet stopp-lägen är dock inte enbart av godo då det komplicerar regelverket. Ser du att vinsten av stopp i det läget motiverar en utökning av regelverket för stopp? I så fall, hur vill du formulera regeln så att den blir begriplig för alla?

Torbjörn Gustavsson

Arne Jordestedt skrev:


Hörde för flera år sen att använda ”Stopp” snarare var för att skydda fi, istället för sig själv. Det kanske är olika sidor av myntet men samma sak.


Utan stoppregel har fi en nackdel då en tankepaus ger OI.
Med stoppregel, men med glömd stopp, har man själv en nackdel då varken pass i tempo eller inom 10 sekunder ger OI.
Med stoppregel och med stopp har ingen någon nackdel.

Slutsats: stoppregeln är till för att skydda fi. Stoppet i sig är till för att man ska skydda sig själv.

Logga in för att kommentera