Samarbetspartners
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Sök klubb på karta
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Rekryteringskedjan
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Medlem på nätet
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Sidor
Tycker mig känna igen inställningen
Passar på att även jag säga samma sak som jag brukar. Inga regler får någonsin kräva att man som spelare skall anses veta vad som är vanligt eller normalt. Fungerande regler kommer kännetecknas av att nybörjare på sin första tävling skall kunna göra rätt.
Alla andra ansatser är snömos.
I fall tre har du fel, om du med ”många” avser en majoritet. men visst om ”många” betyder fler än 10% av sveriges bridgespelare kan du ha rätt.
Måste även vända mig emot att du anser att du har tolkningsföreträde när det gäller orsaken till att alerteringsfrågorna ställs om och om igen. Det finns personligheter med stor kontrollbehov samt stor vilja att vara helt klanderfria; de har inte en chans när man skall skjuta mot rör(l)iga mål. Hoppas det är okej att inta en herr-von-oben attityd tillbaka, när du valt det i trådar som dessa.
Alla barn med olika bokstäver måste kunna få vara med och leka inte bara de med samma som dig och mig.
Inom elitbridge och trivselbridge är alerteringar nästan ett icke problem(… bara några få individer envisas med att inte omvärdera sina 20-30åriga gamla åsikter); men där emellan vore det fördelaktigt om vi hade väldefinerade entydiga alerteringsregler för allas trevnads skull. Den mest naturliga gränsen för vad som skall alerteras är att utebliven alert skall bestraffas IMHO; för lider inte motståndarna potentiellt skada utan så var inte alerten hjälpsam nog.
Jag drar därför en lans för ”halvalerten”, den där alerten som säger ”det är som du redan gissat”. Den meningslösa men trivselinriktade alerten för att inte väcka någon ur budkoman, den lugnade tillsömns invaggande knacken eller tafatt viftande med lappen. ”Ja ja vi vet alla vad som pågår men jag vill inte skapa någon irritation”-alerten just den kan vi väl ha en annan rutin för… ångloksvissla, hier komt der eiermann eller varför inte ställa oss upp och säga kuckeliku. Blir roligare att titta på bridge då. … Något måste göras för alert handlar inte längre om att vara hjälpsam, om ingen blir hjälpt av de regelmässiga alerterna.
Sidor
Och du tror att dessa enkla alerteringsregler någonsin kommer att finnas? I decennier har frågan om vad som ska alerteras diskuterats. Det är bara läsa denna tråd för att se hur åsikterna går isär.
Din tro på enkla alerteringsregler är helt igenom teoretisk då enkla alerteringsregler inte går att åstadkomma. Allt för många ”naturliga” bridgebud är alltför ”onaturliga” för att det ska kunna gå. Ödmjukt går det också att tänka som så att hade det gått då hade även de med 20-30åriga gamla åsikter kanske ha löst frågan under de senaste decennierna?
För att vara tydlig så anser jag att man gärna får försöka göra alerteringsreglerna bättre. Bra kommer de dock aldrig att bli. Därför tycker jag till och med att bara öppningsbud ska alerteras. Alertering av övriga bud skapar fler problem än de löser när de till exempel hindrar spelare från att gissa att partnern har glömt bort den senaste systemändringen.
Jag skriver inte inlägg på denna anslagstavla för att i första hand diskutera eller för att jag tror att folk är speciellt intresserade av min åsikt. När jag skriver ett inlägg skriver jag för att jag har en åsikt, en åsikt jag också motiverar.
Jag vet att detta i dessa chat-tider är en gammaldags metod men att kalla motiverade och ofta väl underbyggda åsikter för att ”anse sig ha tolkningsföreträde” och ”herr-von-oben attityd”?
Sidor
Mårten skrev
Ja, eller kanske öppningsbud och första svarsbud. Men framför allt tycker jag att man inte ska allertera i ostörda budgivlingar, har fi passat två gånger vardera (tex) så är det väl inte så troligt att de ska in och bjuda och känner sig förfördelade - allerteringar eller uteblivna sådana efter ett par budronder riskear bara att ge OI och ställa till problem. Det finns ju tex en anledning att vi inte allerterar bud över 3 NT.
Sidor
Äntligen lite förnuft här! Ventilerar mitt upprepade 10-15 år gamla förslag i mycket generaliserat format. Slopa nuvarande alerteringsregler (som skapar diskussioner likt denna tråd) och starta om med ungefär detta som alerterbart:
a) Öppningsbud under 2kl (som kan behöva väcka/påminna motståndaren)
b) Första svarsbud under 3kl (som inte är naturligt - definieras).
c) Första försvarsbud/inkliv (som inte är naturligt färgvisande).
Lär ut till nybörjare att vi ofta bör ta reda på vad motspelarnas kommunikation betyder när det är dags för avgörande/beslut (om bud eller spel/utspel etc), utan att ”peka” på specifika bud som kan ge OI till partnern.
Som sagt - detta i korta ordalag och behöver naturligtvis tänkas igenom och förklaras (på ett sätt en nybörjare på uppföljningskursen förstår direkt).
Sidor
Nja, jag vill nog fortsätta allertera mitt öpningsbud 2 hjärter, som visar 5-5 eller 6-4 i klöver + okänd högfärg…
Sidor
Dina motståndare kommer att bli ”självalerterade” bara av öppningsbudets nivå, speciellt när man blivit van att det inte alerteras av den anledning du framför. Det står säkert tydligt på din deklaraton som du lagt läsbar mot båda dina motspelare.
Sidor
Ja, och vi brukar tilll och med påpeka för motståndarna att vårt 2 hjärterbud är konstigt före halvleken startar, att det visar klöver och någon okänd högfärg, men de brukar ändå inte fatta att det kan vara 10 svarta kort när vi väl öppnar och förklarar en gång till.
Sidor
Det ingår också vissa egenskaper för att bli en bridgespelare, att kunna följa färg exempelvis. Om så inte sker får man en korrigering som inte gynnar egna sidan. Har de inte förstått dig, Ola, så får de kanske skylla sig själva. Det ska inte behöva gå ut över alla världens spelare så att de tvingas tillämpa nuvarande fjantiga regler om alertering (för att skydda dina sovande fi).
Förstå mig rätt nu - den intention jag är ute efter är att jag behöver en alert för att inte göra ”reflexfel”.
Edit: Jag vill alltså lägga visst ansvar på mig att förstå/ta reda på vad jag behöver - inte den utförande sidan. Man får öva på den saken liksom exempelvis färgbehandlingar. Bridge är ett intellektuellt kunskapsspel som handlar om att öva och lära sig olika nivåer på olika saker - hoppas jag.
Samma sak med stopp - inför ”självstopp” istället för att med ord/lappar styra någon som ska sköta och ha ansvaret själv.
Sidor
Exempel: Vad är meningen och nyttan med att alertera överbudet 2hj när jag öppnat 1hj? Nada! Jag kan räkna upp exempel tills ni somnar (om ni inte redan gjort det).
För att inte tala om den diskussion som uppstår när man pratar om 2kl som svar på 1NT!
Sidor
Tror snarare att de kommer att utgå från att det visar svag 6korts hjärter om det inte alerteras, för det är vad majoriteten spelar det som.
Att bara alertera öppningsbud och svarsbud som du skriver om skulle vara bra men tycker inte det ska finnas nån gräns.
Grundregeln bör fortfarande vara att ett bud som inte alerteras är naturligt.
Sidor
Naturligtvis kan jag hålla med om det, Lars. Min inställning är inte helt rigid mot alertering, så helt ok.
Jag skrev att en 2hj-öppning blir ”självalerterat” och menar då att när alla är vana vid att ingen 2-öppning alerteras (vilket alla blir efter ett år eller så), då slänger man ett öga på deklarationen. Hade samma sak hänt idag håller jag helt med (även jag skulle kunna tänkas reagera slött/obetänksamt och utgå från ”sexfärg svag hand”).
Min idé bygger på en radikal förenkling, genomarbetad (av smarta personer) och som kan förklaras för en nybörjare, som Peter S klokt skrev. Vissa nackdelar kommer att uppstå men övervägas av dagens många nackdelar, krångel och definitionsproblem.
Edit: däremot är Peter S snack om ”halvalertering” snömos.
Sidor
Låt mig också säga att i dagens läge (alertregler) är trådens grundfråga befogad. Tobias Bende och de svarande har alla sin poänger. Jag hoppas och tror att jag inte blev en trådförstörare genom att byta ämne (tror det kom till avslut med sunda reflexioner).
Sidor
Jag tycker också svarande i tråden har haft bra poänger. Själv försökte jag inte göra någon poäng utan ville bara ha hjälp med att få svar på vad som skulle alerteras.
Sidor
Liknar filmen ”Never ending story”.
/janne
Sidor
”Bara öppningsbud”
”Väl underbyggda åsikter”
Måste lämna in veto. De ansatser som testats är få och illa genomförda.
Vad som är vanligt och vad som anses vara ”naturligt” är och har alltid varit idiotiskt att ha som utgångspunkt för fungerande alerteringar. Så din argumentation bygger på något annat än det du läst på anslagstavlan. Att konceptet alertering någonsin kommer bli perfekt tror ingen; men syftet måste alltid vara att underlätta avgörande för motståndarna oavsett om du spelat i hundra år eller om du suttit på din kammare och klurat.
Personligen anser jag att alertering av just öppningsbud aldrig skall vara nödvändigt på annat än trivselnivå/klubblunk. Det behovet är i princip obefintligt för alla med syn; alerterar däremot gärna till spelade med kort minne eller nedsatt syn. En bra början vore att införa regler som att 1NT, 2Kl och 1Kl aldrig alerteras samt att betydelser av 1Kl aldrig begränsas i systemregler. Det skulle få mest positiva effekter, som system förståelse och behov av översiktskoll på motståndarnas metoder.
Vad det gäller vilka alerteringsansatser som historiskt testats är de bisarrt få. Finns inget att lära där! bara exempel på hur man inte skall göra.
Det som gäller numer är delvis väldigt befriande; då tänker jag mest på lägen där t ex återbud 1N inte förutsätter att högfärg bjuds före NT som det var tidigare … utan baserat på en princip som inte kommer från historisk ballast.
Sidor
Halvalerteringsraljerandet är snömos! Det var liksom lite meningen att ordbajsa om meningslösa alerter, som en konsekvens av disfunktionella principer. Det bär en emot att göra något uppenbart meningslöst så man konstruerar ett förhållningssätt för att stå ut. Har vi inte alla sett den där håglösa halvalertering flera gånger? Om det är naturliga följden av alerteringregler så måste det ju vara det regelförsvararna vill ha.
Sidor
Vilken attityd - Det finns inget att lära av vad många tidigare har funderat över och till slut åstadkommit!
Om det nu är så enkelt att göra något bättre varför kommer du då inte med ett färdigt förslag istället för att bara göra slarvsylta av vad andra har åstadkommit?
Jag tror att de flesta som runt om i världen som har gjort tidigare och nu befintliga alerteringsregler har startat med goda föresatser om att göra reglerna enkla och logiska.
Snabbt har de dock fastnat i kollisionen mellan naturligt/onaturligt och vanligt/ovanligt varefter antalet specialregler och undantag har ökat och blivit många.
Sidor
Sorry, jag läste för hafsigt. Jag håller ju egentligen med till fullo. Såna meningslösheter kan vi vara utan.
Alerteringarnas syfte och verkan behöver utvärderas och revideras igen, trots att många kloka personers tidigare arbete. Trots goda föresatser har inte målet uppnåtts.
Sidor
Tycker nuvarande alerteringsregler är helt ok. När man funderar på enklare och bättre formuleringar så blir det snabbt precis som Mårten säger undantag och specialfall och helt plötsligt var det inte så bra och enkelt längre.
Största problemet med nuvarande regler är väl att dom inte följs.
Sidor
Jag skulle önska att man arrangerade några tävlingar med allerteringsförbud och därefter utvärderade positiva och negativa slutsatser av det hela.
Sidor
Verkligheten kan jag inte göra något åt. De tidigare ansatserna suger; de är att värda att mosas enligt din beteckning. Svenska reglerna idag är ett steg i rätt riktning, men de fungerar bara riktigt bra i elitnära kretsar.
Jag lägger mer än gärna ner den tid som krävs för att mejsla ut något bra. Behöver ett par engarerade logiska kritiskt tänkande bollplank. OCH rimligt goda odds att reglerna testas av förbundet. Alternativt ekonomiskt ersättning om de inte testas minst ett par säsonger. Är för gammal för göra något bara för att visa dig att jag kan.
En VD för ett storföretag jag arbetade för 21 år tog till din typ av argumentation ett par gånger, mig veterligen. En nära vän framförde saklig kritik på ett område ett till ett. VDn lyssnade och kontrade med - ”gör det själv om du är så dj-la bra”. Helt sonika sattes hon som ny chef över verksamhetsområdet och blev del av ledningsgruppen. Vad de tidigare ansvariga ansåg eller hur de reagerade vet inte jag, men min vän blev paff.
Det finns en skillnad mellan dig, Mårten, och nämnda VD… han var i position och hade täckning att använda den typen av argument du just gjorde ( jag kan felaktigt anta att du inte är beredd att stå för mina eventuella kostnader, men det är det värt för att göra min poäng tydlig ). Det är lätt att försöka flytta över bevisbördan på andra… men i frågor som denna när två har ganska olika perspektiv på vad som är vettigt och möjligt är det nästan alltid jämntskägg, med den ”lilla” skillnaden att den som vill göra något, som vill förbättra och förändra, har en större chans att lyckas åstadkomma något än den som vill vara kvar i status quo. Att sluta att kämpa tyder på uppgivenhet och medför bara stagnation.
Har du märkt att jag släppt förslag, övningstänk, frekvent i dessa diskussioner?
Sidor
Stygga mig. Vem kollar upp att funbridge (SBF-tävling) nu alerterar enligt vårt regelverk?
Sidor
Och vem räknas som den felande sidan när min robot-partner alerterar eget bud och sen ger mig en felaktig förklaring?
Sidor
Stygga dig.
Sidor