Hej alla lagkloka!
Häromdagen blev det rörigt i budgivningen på en bricka, och jag undrar vad som skulle kunna ha hänt om TL hade tillkallats. Som det var ledde missförståndet till ett väldigt dåligt resultat för den felande sidan, och TL kom aldrig på tal.
Det ska också tilläggas att alla vid bordet uppträdde exemplariskt, det var inga hårda ord: miner/kroppspråk vid felförklaring eller andra konstigheter. Vi gick vidare till nästa bricka och det var inget mer med det. Jag är alltså bara nyfiken på hur ett sådant här läge ska bedömas.
Följande utspelade sig:
* Partner öppnar 1NT, 15-17.
* MTH bjuder 2 kl.
* Jag sneglar ner på motståndarnas deklaration, och tror mig utifrån konventionens namn veta att 2 kl visar högfärgerna.
* Efter en kort men märkbar tvekan alerterar MTV. Jag frågar och får till svar att budet visar sp+kl.
* Jag bjuder 2hj, naturligt avlägg.
* Medan de andra bjuder hinner jag studera motståndarnas föredömliga deklaration nogrannare. Den visar sig ha alla definierade bud i sangförsvaret utskrivna, och jag ser att 2kl mycket riktigt visar högfärgerna.
* Budgivningen forsätter 3kl - dbl - pass runt. Dubblingen är inte så väldefinierad i detta läge, men bör vara straffbetonad mot en begränsad parntner.
* Efter att brickan är färdigspelad, säger spelföraren (MTH) till sin partner att 2kl visar högfärgerna.
Alltså:
1NT - 2kl* - 2hj - 3kl
dbl - pass runt
Frågan är alltså vad som hade kunnat hända om min sida hade fått ett dåligt resultat och tillkallat tävlingsledaren? Jag visste att MTV hade förklarat fel, men det visste inte min partner (om det fanns en deklaration på den sidan, så tittade i vilket fall partnern inte på den).
Mitt 2hj hade varit naturligt avlägg oavsett om alla vid bordet hade vetat att MTH hade hjärter eller inte. Hur hade det däremot varit annars? Om jag hade sett att deklarationen sa hj+sp innan jag bjöd, ska jag bjuda som att MTH har bjudit enligt deklarationen eller enligt MTVs förklaring?
På deklarationen står en sak, men de säger en annan? Någon av dessa är en felaktig förklaring, antagligen det som sägs vid bordet. När en spelare frågar om motståndarnas bud/överenskommelser ska det förutses att det är hela paret som fått informationen, och inte bara den som frågar. Jag skulle själv bli väldigt osäker vid bordet, men skulle bjuda som att det de säger stämmer så får det väl korrigeras av TL sedan om vi lidit skada. Jag skulle dock tro att den icke-felande sidan är skyddad oavsett om man väljer att följa det som står på deklarationen, eller det som sägs, men jag är inte säker (kanske finns någon lag som säger att endera har företräde).
Om er sida hade fått ett dåligt resultat får man se om det beror på hur budgivningen hade gått om ni fått rätt information. Säg att du vet att 2kl är högfärgerna, men 2hj är avlägg i vilket fall och du hade alltid valt att bjuda det. Nu kommer 3kl att bjudas i vilket fall, för motståndarna har inte rätt till korrekt information. Nu är frågan om din partner kommer strunta i att dubbla denna gång, eller bjuda något annat, när pd har information om att 2kl visade högfärgerna (istället för klöver + spader). Det låter spontant som att det inte spelar någon roll för budet som valdes i den uppkomna situationen, och isf har ni inte lidit någon skada av att ni fick fel information (däremot av att de bjöd fel, men så kan det gå).
Om ditt 2hj hade haft en konventionell betydelse, nu när 2kl visade högfärgerna, säger du kanske pass istället. Då är frågan om det höjs till 3kl eller om det blir pass (motståndarna har som sagt inte rätt till korrekt information vid en korrigering), och vad sangöppnaren gör nu. Troligt är antagligen att de får spela 2kl eller 3kl odubblat.
Jag har svårt att se att det är förklaringen som gjort att du lidit skada om får en förklaring; du kollar deklarationen och då ser du att förklaringen är fel. Du total ignorerar att fråga MTV om detta och tar en ”doubleshot”. Dvs. Är det fel att bjuda 2♥ så hoppas du att TL korrigerar för felaktig förklaring. Är det rätt så kommer du inte att klaga.
Jag har svårt att se att eventuell skada (förutsatt att OI sedan inte används av motståndet pga felaktiga förklaringen) är något annat än självförvållad om du bjuder 2♥ utan att ställa någon kontrollfråga efter att ha studerat deklarationen. Deklarationen är ett bevis på de överenskommelser som motståndarna har och då är det detta du ska förutsätta gäller. I de nya lagarna får man t.ex. inte ställa en fråga enbart för att få ett felaktigt svar från motståndaren.
Håller med om tanken kring ”doubleshot”, men regel- och förfarandemässigt tycker jag det hela blir lite underligt. Jag vet inte om det finns någon praxis i huruvida man får ”utnyttja” lagarna till sin fördel eller inte, men när det kommer till andra lagbrott (utspel från fel hand, revoke, otillräckligt bud, spel av fel kort, etc) brukar många utnyttja motståndarnas regelbrott till sin fördel, om så möjligt.
Nu har man fått ett svar av en av motståndarna, och av en händelse kollar man sedan på deras deklaration och ser att svaret inte stämmer. Nu sitter jag i en riktigt dålig sits om jag per automatik ska förutsätta att deklarationen är det som stämmer (bevis på överenskommelserna), eftersom partnern är skyldig till att ha hört deras förklaring och kanske inte tittat på deras deklaration. Jag får dessutom inte ställa frågor för partnerns skull, så om deklarationen står över vad de säger vid bordet borde jag inte få ställa en följdfråga. Jag bjuder således enligt vad som står på deklarationen, men min partner gör inte det, och nu är det min partner som lidit skada av den felaktiga förklaringen.
Okej, deklarationen kanske inte står över, så jag får fråga för att kolla vilket som är rätt. ”Ursäkta men du sa det här, men jag läste på deklarationen nu att det är såhär?”. Meningen är alltså att jag ska berätta för motståndarna att de förklarat fel, för om jag inte gör det är jag själv skyldig till en potentiellt dålig bricka (12C1b antar jag, men är verkligen mitt agerande utan förbindelse till regelbrottet)? Jag kan efter svar nu bjuda som vanligt och alla har samma info, vad bra! Men den som givit den felaktiga förklaringen har också rätt info, eller är det OI för denne att han har rätt info och han måste bjuda som att han har fel info?
Tycker att det snabbt blir komplext här, och har lite svårt för lägen när den icke-felande sidan sätts i en dålig sits som är svår att lösa.
Ett annat fall:
Nord och Öst passar, Syd INT och Väst 2 ruter som alerteras av Öst. Budet förklaras som 4-5 i spader och i en annan färg. Nord avstår då att bjuda sin femkortsspader. Pass från Öst och Syd. Nord frågar om förklaringen är korrekt och får ett nekande svar från Väst. TL tillkallas och säger att Syd ska få ta upp sin passlapp och ges tillfälle att bjuda igen. Nord protesterar och anser att hen ska få bjuda om. TL står på sig, Syd bjuder 2 NT som står +1 (ett braresultat på brickan). Blev det rätt dömt?
Ja, nästan. Förutsatt att det var förklaringen som var felaktig får Syd ändra sitt sista pass. Det har också skapat OI för Öst som inte för ta hänsyn till den korrigerade förklaringen och således kan det bli utspelsbegränsningar när/om Öst kommer in.
Nord verkar ju vara en riktig snitsare.
Han kunde lika gärna sagt: Hur kan du ha spader? dom har ju jag!
Den OI:n gäller ju iofs försvarsspelet i sin helhet.
Inser nu i efterhand att jag (Nord) absolut inte borde frågat Väst om förklaringen var korrekt. När Väst inte berättar att förklaringen var fel utan spelar på, kan jag då kalla på TL efter spelets slut och sen ev fått korrigering på grund av att vi missgynnats av felaktig förklaring? (Inga deklarationskort, trots silvertävling)
Ytterligare en fråga: Räcker det med att berätta att förklaringen var fel, eller ska man redovisa den riktiga förklaringen?
Nord ska inte ställa den typen av frågor för då skapar han själv OI. Efter budgivningen ska Väst (om han blev spelförande sida) självmant redovisa att förklaringen var felaktig innan utspelet. Då får sista passet i försvarssidan ändras om man så vill det (men man ska kalla på TL i detta läge och får inte byta på eget bevåg)
Efter brickan kan TL korrigera resultatet om den ickefelande lidit skada av det inträffade. För att göra korrigeringen måste man naturligtvis ha den korrekta förklaringen hur ska TL annars kunna göra en bedömning? Utan den kan vi ju inte ens veta om det var en felaktig förklaring, men i avsaknaden av deklarationskort kommer förklaringen i detta läge anses vara felaktig för bevis saknas (hade deklarationer funnits hade detta stått med på särskilt avsedd rad)
Tack för snabbt och utförligt svar!
Vill bara kolla av ordentligt: Ska spelförande sida innan utspelet ge den riktiga beskrivningen av det felbeskrivna budet? (Jag har varit med om att TL sagt att det räcker med att säga att förklaringen var fel, vilket låter konstigt)
Den spelförande sidan SKA korrigera förklaringen dvs. ge den korrekta informationen (men det ska göras genom att man först tillkallar TL innan man gör det). Den är ju viktig både för försvarsspel och för ev budgivning. Den icke-felande sidan kan då avgöra om de vill fortsätta bjuda och då finns det så klart OI att ta hänsyn till, men vi vill så långt som möjligt låta spelarna avgöra resultatet på en bricka och inte TL. Spelare har i regel mycket enklare att acceptera en dålig score de skapat själva än en som TL gett dem.
Observera att försvarssidan aldrig ska korrigera sin partners eventuella felaktiga förklaringar innan brickan är spelad.
Reglerna säger följande:
Om en spelare kommer på att hans förklaring var fel, (samma gäller om man anser att partnern förklarat fel), då gäller följande:
Det är alltså helt fel att det skulle räcka med att tala om att något är fel. Men det är också fel att göra detta själva vid bordet, utan att tillkalla TL. Det är TL som avgör om skillnaden i förklaringen spelar någon roll, och eventuellt kan leda till att den sida som drabbats får ändra sitt sista pass.
Sen gäller det ju att TL vet hur han ska göra också…
Observera att det skiljer sig lite om man kommer på sig själv med en felaktig förklaring eller om partner förklarar fel. I det ena fallet ska man tillkalla TL direkt, i det andra fallet när budgivningen är avslutad, (om ens egen sida får kontraktet) eller efter brickan.
Men min poäng med förra inlägget var att lagen säger att man ska tillkalla TL. Det finns ingen automatik i att en felaktig förklaring ger motståndarna rätt att ändra sig. Det måste TL få bedöma.
Dessutom kan en tillkallad TL göra andra bra saker. Om man som TL kommer till ett bord och inser att man har en situation som kräver många frågor och svar, som skulle skapa en massa ytterligare OI, så kan en slug TL, till exempel, plocka bort en av spelarna från bordet och låta motståndarna fråga den andra.
Alltså: döm inte själva!
Tack, Björn Ohlsson, för påpekandet om att det inte är exakt samma regler som gäller för de två olika situationerna ovan.