Är det någon som har ett exempel på där ett par fått någon form av bestraffning eller ofördelaktigt domslut på grund av att de har för lite detaljer i sin deklaration? Jag tänker då både inhemskt och internationellt, men kanske främst i Sverige eftersom jag har bättre koll på systemregler etc här. När är det ena parets ansvar för att de inte frågat efter mer information, och när är det andra parets ansvar för att informationen var så knapphändig från början?
Vissa par deklarerar många detaljer kring handtyper, svarsbud, utspel, försvar mot olika öppningsbud, budstil för inkliv och dubblingar, konventioner och det ena med det andra. Andra par deklarerar nästan ingenting. Två exempel från finalen i Svenska Cupen:
-
Par med mycket info: Sidan 1 samt Kompletterande information
Jag har för mig att ett par som enbart skrivit 10-12 på utspelssidan och ändå spelade ut K för längdmarkering från AKx(xx) åkte på en korrigering.
K från AKx(xx) är ju inte 10-12. Därför skulle det antagligen ha betraktats som felaktig deklaration snarare än ofullständig.
Jag känner inte till något domslut om ofullständig deklaration. De svenska reglerna är inte skrivna så att det går att se någon glasklar gräns (vilket har både för- och nackdelar). Se bl.a. GENERELLT REGELVERK FÖR TÄVLINGAR I SVENSKA BRIDGEFÖRBUNDET 2020-2021, Regler för öppningsbud och deklarationer pkt 3.7:
Deklarationer ska så gott utrymmet medger ge en god bild av de av parets överenskommelser som motståndarna på förhand kan beräknas ha mest nytta av, d.v.s. främst bud under den första budronden fr.o.m. öppningsbudet.
Ja, det verkar väl rimligt. Jag undrar om samma sak hade gällt vid utspel av kungen från AK-punkt eller kung från AK på 5-läget eller högre (där vissa har specialregler). Ett annat läge är väl att deklarera 10-12 eller 11-regeln och sedan spela ut damen från AQJ eller J från KJT mot sang. Eller för den delen att spela ut K från AKJ för avblockering.
Nej jag håller med. Det rekommenderas dock att man använder de deklarationsmallar som förbundet tillhandahåller, och där finns ju vissa fält. Här länkas ett dokument som heter ”Att skriva systemdeklaration” men den länken är från 2014 och själva dokumentet verkar vara från 2008. Kanske borde det uppdateras ifall rekommendationerna/kraven har ändrats. Där står iaf:
Tycker inte man kan kritisera par #2. De har såvitt jag förstår använt den av förbundet tillhandahållna/rekommenderade deklarationen, med tillhörande YTTERST begränsade möjligheter att utveckla exempelvis svarsbuden. Det finns EN rad att skriva på i PDF-dokumentet, med plats för endast ca 15-20 tecken eller så.
Tycker i så fall det är tävlingsbestämmelserna som är för slappa. I en tävling som SC-final eller Elitserien bör man kunna avkräva en internationell deklaration modell par #1 (men utan krav på att vara lika utvecklande). Med det sagt, min erfarenhet är att många motståndare trots allt föredrar #2 för att de tycker ”wall of text” på #1 är för jobbig att läsa. Själv föredrar jag dock #1.
Så kommer det att vara, se punkt 7 från TK:s januarimöte. Nu blir det ingen Allsvenska men i den ersättande Onlinesvenskan blir det kravet för elitserien och Superettan.
Det var inte min mening att rikta kritik mot det specifika paret, utan att peka på skillnaderna i detaljnivå mellan olika par i samma tävling. Här kommer dock lite kritik ändå (avseende deklarationen, inte paret): Med tanke på utrymmet hade jag nog vilja sett en bättre beskrivning av öppningen 1♦, även om det är ”standard” i den modell av stark klöver de spelar. De har också struntat i kolumnen med prickade öppningbud, men det gör många andra par också.
Säger inte att du har fel, men utrymmet gör det stört omöjligt att ge en vettig beskrivning, ”11-16” tar upp halva platsen…tror inte ens man fått plats med (det förmodade) tillägget ”NT/(4441)/4+ru”. Men säker är jag inte.
Det är sant. Misstänker att av de 5,2% (killgissning
) av spelarna som faktiskt lägger märke till antalet prickar på deklarationen, så kan 98,7% (killgissning igen, jag raljerar inte alls…nope!) reglerna tillräckligt bra för att direkt ändå veta hur många prickisar systemet har.
Men ja, en smula slarvigt, det måste jag erkänna.
Problemen verkar lösa sig självt framöver, hade inte sett det CW pejstade.
Jag har översatt instruktionerna för hur man ska fylla i den svenska versionen av den avancerade internationella deklarationen. Som Carina skrev så kommer det att börja användas så småningom. Kommer via TK när det är godkänt.
Jag har faktiskt också skrivit ett förslag till nya, mer noggranna råd för hur man ska skriva den vanliga, enkla svenska systemdeklarationen. Man borde nog ändra de vanliga deklarationskorten så att det ryms lite mer och ge tydligare instruktioner så att man kan kolla att det har deklararerats tillräckligt noggrant. Förhoppninhgsvis kommer detta via TK så småningom.
Hej såg inte denna logiska härdsmälta förrän nu.
Svar på Torbjörns inlägg.
Högsta kortet som kan beröras av deklarationen 10-12 är tian. Knekt och högre kan inte vara en delmängd i 10-12. Eftersom, namnet på konventionen säger det och det är även man lär ut konventionen. Värdet på det kort som spelas ut dras ifrån 10 eller ifrån 12 för att erhåll hur många högre kort som finns ute. Allt som adderats över tid i vissa regioner utöver det är snömos tills den dag en organisation med rätt att göra så tar fram en standard för hur deklarationer skall skrivas.
Kommer K ut och spelföraren då frågar om utspelen och får svaret 10-12 så har inte svararen försökt vara behjälplig, och korriger är på sin plats.
Slarvade själv på den punkten en gång för inte så länge sedan. Tror partner spelade ut D (kan varit knekt) mot 3N mot spelare jag mött flera hundra gånger sedan 1992, som dessutom är mycket goda vänner. Fick frågan om utspel tänkte väl på annat och sa 10-12 (hade krafsat ihop en deklaration lite snabbt före tävlingen då jag hade glömt den välskrivna hemma). Den protesten när partner hade Ahhx och spelföraren kunde gjort rätt och ta första med K, och sedan inte safeat bordets långfärg, var lite svårsmält trots att jag begått ett grovt misstag. Felet är uppenbart, man skall vara noga med att svara med utspelsmetoderna man har som kan vara aktuellt för det utspelade kortet. Men när man spelat med spelförare och de mött en hur många gånger som helst så blir det lite annorlunda; plus att kortet inte kunde vara enligt 10-12. Mot en okänd tror jag inte hade känt som jag gjorde…. men regler är regler… även idiotiska regler är regler
Jag kommer även i fortsättningen idiotförklara alla som räknar in honnörer över honnören tian i 10-12 (lovar att inte säga det högt förrän vid ölen efteråt). Skulle jag ensam få formulera reglerna skulle både 11-regeln och 10-12 tas bort från deklarationer. Beskriv utspelen korrekt i stället, 1-3-5 om det nu är det man spelar. Där jag ”lärde” mig spela var 11-regeln liktydigt med 2a-4e utom för Kxx och Dxx då man fick ljuga med lägsta hackan. Över 10 år senare insåg jag att det var väldigt sjukt för lägsta från Hxx blockerar ju ofta färgen. Så ”10-12” är ju inte tekniskt rätt; det är egalt eller fel när man inte vill/måste blockera färgen. Började därför kika på hur de duktiga gjorde; de bästa spelade inte oväntat mellankortet trots att de deklarerade ”10-12”. Även nuförtiden skriver många elitspelare ”10-12” i vändor… men gör undantag för tekniskt korrekta kort… om ni frågar varför så kommer oftast svaret -”det är bara bridge”. Mitt ordningssinne störs även av detta otyg, dvs att ibland är deklarationen bara huvudprinciperna och i andra strikta. Självklart skall man spela korrekt kort; allt annat är idioti. Men traditionen att yppersta eliten har fått gräddfil för att de förstått spelet är lite mysko; när elitspelare möter elitspelare är detta en icke fråga. De klart under eliten däremot använder ibland lagar och regler som redskap för att tillskansa sig övertag och poäng; det finns t o m galningar som tror att man kan spela ut enligt ”10-12” från honnörer.
Numer står det 1-(2)-3-5 på min lapp.
What?
12 minus knekt(11) = 1, vilket ju stämmer (J från AQJ…)
12 minus dam(12) = 0, stämmer också (Q från AKQ…)
Som junior brukade jag skriva 10-12-14-regeln för att det skulle bli logiskt rätt. Sedan jag snabbt konstaterat att det inte var till någon hjälp för motståndarna slutade jag med det. Det gängse utspelet från intilliggande honnörer är ändå högsta honnören (mer oklart från AQJ).
Man kommer väldigt långt med att ha inställningen att vara hjälpsam. Frågan är hur mycket 1-(2)-3-5 hjälper spelföraren att förstå vad utspelet kan vara ifrån. För det finns väl få som spelar ut ett kort på måfå från honnörer …
Läser man modern standard del 4 så får man lära sig att Q från AQJx är enligt 10-12 (hur matematiskt fel det än är). Knektutspel förnekar alltid högre kort.
Namnet 10-12 handlar ju bara om hur man spelar vid drag och har egentligen inget med sekvensutspel att göra alls.
Att det tummas på poänggränser och andra uppgifter i deklarationskortet är väl inget ovanligt, så att det förekommer utspel som inte följer deklarationen är en risk man får leva med.
1-(2)-3-5 tycker jag är en utmärkt deklaration. Svårt att missförstå vid en snabbkoll.
Till skillnad från det häromkring vanligt förekommande 1-2-4 utan närmare förklaring, där man avser Rusinow, andra uppifrån om man inte drar med fjärde uppifrån - med undantaget högsta från Hx!
Trots påpekanden om att missförstånd ang honnörsutspel ligger närma till hands vid en snabbkoll vid partävling fortsätter idiotin. Vem har som grundregel att spela ut x från Hx?
Sant. Egentligen kokar det ner till om man har sett en viss metod att deklarera utspel förr, och lärt sig vad den betyder. Första gången kanske man får grubbla och fråga motståndarna vad de menar. Problemet uppstår då bara om olika par menar olika med ett och samma sätt att deklarera.
Sant. Enbart 2/4 missförstås nog sällan här hemma. Jag råkade fråga ett engelsk par i Chairmans. 2/4 avsåg bara hackor och de spelade högsta från sekvens.
(detta säger inget om varken engelsk standard eller min kunskap därom - bara upplysande)