Först vill jag gratulera LK till den exemplariskt snabba publiceringen av domslutet.
Det aktuella fallet gör att jag inte vet vad som menas med ”bridgemässiga skäl” och hur man skall tolka ”kunde ha vetat, vid tiden för sitt handlande, att det skulle kunna ge spelarens sida en fördel”. Gör man skillnad på silvertävling och SM-final?
/B
Förbundet
Kontakt
Stadgar
Kansli
Styrelsen
Kommittéer
Tidningen Bridge
Klubb & distrikt
Sök klubb
Välj distrikt
Sök klubb på karta
Bridgekurs
Funktionärsutbildning
Rekryteringskedjan
Medlem
Sök medlem
Mina sidor
Medlemskap
Byte av klubb
Junior
MK
Populära sidor
Forum
Spelprogram
Nyheter i listform
Gamla hemsidan
Medlem på nätet
Syskon
Budproblemet
Tävling
Mina tävlingar
Regler och dokument
Bridgefestivalen
Mindre rutinerade
Simultan
Ruter
Internationellt
Internationellt
Landslag
WBF World Bridge
EBL European Bridge
NBU Nordisk Bridge
SM Par
Open
Dam
Veteran
Mixed
Junior
Nybörjare
Hcp 30+
Lagtävling
Allsvenskan
Svenska Cupen
Chairman’s Cup
SM Lag Open
… Veteran
… Mixed
… Junior
Det finns några skillnader i fallen. I det nya fallet har Öst redan markerat negativt genom att saka en hög ruter, så hon har svårt att se att en tankepaus efter det skulle kunna ge den egna sidan en fördel.
Dessutom har vi en mycket rimlig förklaring till tankepausen, nämligen att Öst var osäker på hur hon skulle längdmarkera (vi har mer information än vad som är skrivet i domslutet). Även om Öst var i en situation där hon måste vara försiktig för att inte vilseleda, så har hon en rimlig anledning att tänka.
Jag har inte tittat så noga på fallet från SM-finalen, men där verkade det inte finnas något skäl alls till tankepausen.
Svaret på frågan är att det (naturligtvis) inte finns någon automatisk skillnad på en silvertävling och en SM-final. Däremot kan det finnas relevanta skillnader som beror på spelarnas förmodade skicklighet och vana vid att markera i olika situationer. Normalt ställs nog högre krav på en spelare att kunna markera utan tankepaus, ju högre nivån är på spelaren och tävlingen.
Jag satt i juryn i det aktuella fallet och tycker TL misskött rapporteringen eftersom han skrivit ”juryn dömer 8 stick utan motivering”. Som tur/gott är insåg TK helt saken ändå. Detta såg jag före inskickandet av överklagandet och skrev då ordagrant till alla berörda (kopia av mejl 2019-11-14 kl 00.45 där NN har ersatts TL’s namn):
Hej NN!
Som jurymedlem visste jag inte att du som TL trodde att juryn inte hade ett motiv, vilket är ett missförstånd – visst hade vi det.
Juryn förstår inte varför (och hur) spelföraren kunde bli vilseledd till slut. Efter nords tvekan, som möjligtvis kunde bero på om hon skulle ta esset eller inte, spelade öst på ruter dam (som en konsekvens av funderingen?) – vilket ju är det på aktuell giv det bästa för spelföraren. När sedan syd tog esset och spelföraren senare kommit in och då toppar rutern och spelar på kn8x från start hos anser vi att det är att dra för stora eller växlar på en nords tvekan. Både öst och vi känner till nords ungefärliga spelstyrka och erfarenhet, vilket vi tillmäter viss inverkan, och att då dra slutsatsen att tvekan kommit av att fundera på att sätt i ruter knekt kan inte vara logiskt försvarbart.
Öst har motiverat sitt spelsätt, muntligen till juryn, med ”något måste hon ju ha för sin fundering”. Ja, något har hon funderat på men kan det varit på att sätt i ruter knekt? Troligen inte.
XX (juryledamot 1) var mycket tydlig med åsikten och när jag uppfattade YY (juryledamot 2) medgivande avslutade jag med orden: Vi dömer ju inte utan rekommenderar TL att resultatet 8 stick skulle kvarstå.
TL bör också påpeka eller upplysa nord om det olyckliga (olämpliga) av konsekvensen en funderingen kan ge, men ser inte anledning till annan åtgärd (bl a pga spelarens nivå/erfarenhet och uppenbara omedvetenhet).
Ovanstående är mina ord i efterhand och efter mejlinformation som är det första jag sett om överklagande och texten att juryn inte hade någon motivation. Denna text kan i sin helhet delges LK och DTL (om TL så anser och konfirmerar med övriga i juryn).
// L-G Larsson
PS. TL föredrog inte för juryn något om lagtext eller dess tolkning, dock kan sägas att juryn inte tyckte att lag 73D2 är tillämplig. Eftersom det fanns ett bridgemässigt motiv (markering) är inte heller 73E2 befogad att använda.
Det verkade onekligen märkligt att ingen motivering getts. Är inte direkt oväntat att någon överklagar till LK om Juryn inte skulle ha gett en motivering. Det var lättande att höra att så inte var fallet.
Observera dock att Juryn inte avger någon rekommendation. Juryn beslutar att antingen att ändra TL:s domslut eller att låta det kvarstå. Så att säga att juryn inte dömer är i sak inte korrekt.
Tack, jag lärde mig något nytt. Trodde jury var rekommenderande instans (som TL i princip alltid följde). // L-G
Som har skickat nytt mejl till TL och DTL med fråga varför motiveringen inte bifogades överklagan.
Vi kommer att lägga till information att juryns motivering ska vara med när man skickar in ett överklagande, i juryinstruktionerna som ligger på webben. Nu fick LK göra om lite av arbetet som juryn redan gjort, men det det må vara hänt.
Träkarl
(Tävlingsledarens detaljerade faktaredogörelse
Lagkommissionen har inhämtat ytterligare fakta i fallet Har ett fel i sin redogörelse.)
Efter uttrumfning spelas ruter 4 till nords tvekan 7 till ruter 10 och knekt på syd. Då kallas TL till bordet. Han säger spela färdigt brickan.
Vad som inte klargörs av jury eller LK.
Den negativa styrkemarkeringen med Ruter 8. Skulle den förneka J876. Nord kan inte högmarkera H kan inte högmarkera med klöver 4. Alltså negativ markering i ruter.
Nord är väldigt etisk och vill bara göra rätt. Men hur gör hon med J876. Är det rätt att sätta i J eller lägga 7. Det blir en tvekan.
Därför blir tvekan en vilseledning. Som skall korrigeras.
Jury och LK gör det lätt för sig att säga ruter 8 förnekar ruter J.
Juryn borde konfronterat nord. Hur skulle hon markerat med J 8 7 6 i ruter.
Tankepausen kan inte tillåtas även om det inte är mening att skapa fördel. Nu är det SF som skall på egen risk…………
Att jury och LK så kategoriskt anser att ruter 8 förnekar J.
Tycker inte lagarna styrker detta.
Det skulle korrigeras. Lag 73D1 SF vet ju inte vad nord funderar över. Det kan naturligtvis vara från J 8 7 6.
De skriver att nord redan markerat negativt i ruter. Men kan naturligtvis ha J 8 7 6.
Nord har inget att markera negativt i än ruter. Använder då inte J.
Nord givit en rimlig förklaring till sin tankepaus. Men har ej konfronterats med om nord haft J 8 7 6. Det får ju SF ta ställning till.
Villkoren i lag 73E2 är inte uppfyllda skriver LK. Det finns inget som indikerar att Nord har J 7. 6 kvar. Finns heller inget som motsäger det efter en lång fundering
Är det feltänk
(Tvekan grundar sig i markering ruter 8 följt av 7 skulle det visa 4-korts?)
Det stämmer inte. Enligt den inskickade överklagan spelades ruter till kung och sedan ruter till dam.
Alla verkar rörande överens om att Nord är etisk och att tankepausen beror på att Nord är osäker på hur hon ska längdmarkera. Därmed är vi också överens om att Nord inte försöker vilseleda Öst med tankepausen, eller hur?
Har man bättre bridgemässiga skäl för en tankepaus om man redan markerat en gång jämfört med om man tänker innan den första markeringen? Räknas det som bridgemässiga skäl om man försöker komma ihåg hur man längdmarkerar?
/B
Lag 73 E 2 innehåller två separata villkor som båda måste vara uppfyllda för att man ska dela ut ett korrigerat resultat.
Det första villkoret är att spelaren inte ska ha något bridgemässigt skäl att tänka. Arbetsgruppen ansåg det troligt att Nord var osäker på hur längdmarkering med andra kortet fungerar och behövde tänka för att göra rätt. Detta ansågs vara ett bridgemässigt skäl att tänka.
Det andra villkoret är att Nord inte ska kunna veta att tankepausen skulle kunna ge en fördel. Nord hade redan markerat negativt i ruter, så arbetsgruppen ansåg att Nord hade svårt att veta att en tvekan skulle kunna ge en fördel.
Därmed ansåg arbetsgruppen att inget av villkoren var uppfyllda, och inget korrigerat resultat ska delas ut.
Men antag för en stund att båda villkoren hade varit uppfyllda. I så fall kan man konstatera att Östs valda spelsätt (ruter till kung och ruter till dam) bara är rätt om Nord från början hade kn-8-7. Om Öst på grund av tankepausen tror att knekten sitter hos Nord, ska han spela ruter till tian, inte kungen. Även om villkoren hade varit uppfyllda, så bör resultatet stå, eftersom Öst har spelat fel av egen kraft.
Men eftersom vi ansåg att villkoren inte var uppfyllda är detta senare resonemang inte relevant för domslutet.
Mitt svar på frågan är nej. Av samma anledning står i juryns utlåtande att vi ber TL förklara saken för spelaren ifråga.
Spelaren ifråga vet att man lågmarkerar först med 8 från 8765 men jag är inte säker på att spelaren någonsin tidigare fått förklarat för sig hur man därefter markerar längd i en och samma färg. Det är troligt att funderingen var ungefär: - ”ska jag påbörja en längmarkering enl Malmö nu med sjuan från tre eller ska jag fullfölja en längmarkering med lägsta från jämnt antal”.
Detta är min uppfattning vilket inte måste vara 100% sant. Det säger dock något om spelarens erfarenhet.
Detta inlägg är inte ett inlägg för eller emot TK’s domslut utan en förklaring och förtydligande av min personliga åsikt om händelseförloppet.
Det är heller inget svar på din sista fråga - den får lagkloka förklara.
Är det då klokt att spela med markeringar som man behöver fundera på?
Det indirekta svaret är: Är man relativt ny och spelar med en rutinerad spelare kommer man att göra så gott man kan för att a) lära sig och b) försöka uppfylla önskemål från partnern.
Och jag har sett betydligt flagrantare fall med rutinerade och väletablerade experter som inte kan markera utan åtminstone en kort, kort tvekan och ibland längre, därför att deras markeringar kräver en analys av läget.
Hejsan Jan-Erik
Jag tog fram ruter 4 vilket SF begärt.
När nord efter en lång tvekan lägger ruter 7. Han slår ut med händerna och efter en stund lägger ruter 10 och syd tar med ruter j. TL tillkallas nu. Lurad blir han av nord även om det inte är med avsikt.
Jury och LK har dömt på felaktig faktaredogörelse.
Jan-Erik ”LK:s inhämtade fakta i fallet är fel.
När skulle nords tvekan skett och ha någon betydelse? Enligt er fakta är ju tvekan fullständigt irrelevant.
Mårten Gustavsson klargör markeringar. Se hans inlägg #13
(Jag vet att jag egentligen borde skriva ”nästan alla” eller ”Alla” utom försvaren i protestfallet.)
Räknas det som bridgemässiga skäl om man försöker komma ihåg hur man längdmarkerar? När alla spelar likadant?
Orelevant är fel ord utan alla är överens om att en tvekan har funnits, tvistefrågan gäller om den gjorts för att försöka vilseleda spelföraren då resultatet ska korrigeras eller om det var för att spelaren försökte komma ihåg markeringarna, då slutsatser dras på egen risk.
73D och 73E i lagboken.
@Sylve: Du var visserligen vid bordet men LK har två citat, ett från TL och ett särskilt inhämtat från spelföraren, som säger att spelet gick som vi beskrivit det i fallet. Om vi inte ska kunna lita på dessa blir det väldigt svårt för LK att fatta beslut.
Vad gäller att ”alla” spelar likadant vad gäller längdmarkeringar så skulle jag vilja hävda att det inte alls stämmer även om det kanske gjorde det förr. ”Original count” eller ”Current/Present count” är en fråga som diskuteras på internationella forum - se till exempel länk.
Och ….
Juryn (jag ingick) lade ingen vikt vid hur markeringar ska göras eller hur de gjordes, på rätt eller fel sätt - för det har inte med domslutet att göra (det är inte därför Mårten G gjorde inlägg heller - han utredde/förklarade för ovetande om hur markeringar utförs ur konventionell synvinkel).
Det, markeringen i fallet, är ett indicium till varför tvekan uppkom, detta styrktes av spelaren som ”kallats” helt etisk.
Både jury och TK har förklarat och motiverat, läs igen - sakta!
Speciellt tydligt och bra har J-E L ytterligare förtydligat det i inlägg #10 ovan.
Nu är vi väldigt många som många gånger försökt förklara. Och vad Mårten sa i annat ärende var ”varför kan man inte acceptera domslut?” och nu har TK och jury försökt om och om.
Hej Mikael.
Det är svårt när inte rätt fakta kom fram. Kanske skulle även träkarlen kallats in till jurymötet.
Men håll med om att skall funderingen lura SF måste han lägga på ruter 10.
Vilket också skedde. Vad alla än säger. Ville bara klargöra att det var fel uppgifter och tycker också domslutet är rätt då det enbart gäller avsikten av funderingen. För jag är fullständigt övertygad om att nord aldrig ville lura eller att skapa en fördel.
Sedan var det intressant att Mårten Gustavsson redogjorde markeringar. Eftersom han är en auktoritet och på ett pedagogiskt sätt förklarade. Hur vi vanliga skall markera. Det var Mårten sade att nästan alla spelar såhär, jag återupprepade det. Det var lärorikt och ville poängtera det
Sedan finns det säkert andra för den yppersta eliten.
Om alla är övertygade om att nord aldrig ville luras eller skapa en fördel, hur kan då detta ens blivit ett TL-ärende, än mindre ett Jury-ärende, och slutligen ett LK-ärende? Det borde ju i så fall stannat vid en axelryckning.
Eftersom denna forumtråd ska vara just utbildande, så vill jag inte lämna den med felaktiga och oemotsagda påståenden.
Nej, det är inte svårt. Enligt vad som redan skrivits påverkar frågan om hur spelföraren faktiskt spelade inte domslutet.
Din partner och motståndarna hävdar annorlunda och ni har lämnat in ett överklagande där deras uppgifter anges som korrekta. Innan du hävdar motsatsen, bör du konfirmera med din partner och motståndarna och få deras medhåll.
Mårten har redogjort för hur ”första kortet styrka, andra kortet längd” är avsett att fungera med vanliga respektive omvända längdmarkeringar. Men finns det någon statistisk undersökning som visar hur många som faktiskt spelar enligt boken och hur många som gör tvärtom? I annat fall är det svårt att veta något om hur ”alla gör.”
Framför allt betyder det inte att Nord i det aktuella fallet visste hur hon skulle göra.
Nu är ni utbildade!
För den som vill informera sig mer.
På sidan 2 (appeal case 3) i bulletinen från pågående tåvling i NABC finns ett liknande domslut som överklagades i två omgångar och hänvisar till samma lagrum som fallet vi diskuterat.
Se bulletin Sun Dec 8:
länk