Forum » Tävlingsledare och domslut » Svårdömt! (får man aldrig komma på att man bjudit fel?)

Svårdömt! (får man aldrig komma på att man bjudit fel?)

12 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Pär Ol-Mårs
Bild för Pär Ol-Mårs
Svårdömt! (får man aldrig komma på att man bjudit fel?)

Kx
10xxx
E9
K10xxx
EDknx
knxx
KDxx
xx
10xxx
ED9x
xx
EDkn
xxx
Kx
kn10xxx
xxx
11
Nord
Öst
Syd
Väst
Syd giv
Ingen i zonen
Väst
Nord
Öst
Syd
1 1
Pass
1 2
1
Pass
Pass
2
Pass
3
Pass
3NT
Pass
4
Pass
Pass
Dbl
Pass
Pass
5
Pass
Pass
Pass
12+
2Minst 4

NS som spelar ihop ofta spelar 5542 med transfer. (Vi hade innan denna giv haft flera budgivningar som startat med 1Kl Pass och transfersvar). ÖV spelar inte ihop så ofta.

Nord funderade först på att inte visa sin Hj men bestämde sig sen för att visa den, men tappade då koncentrationen och bjöd 1Hj som alltså visar minst 4a Sp. Öst bjöd 1Sp utan att fråga om alerten på 1Hj. Syd valde då att passa för att se vart det skulle ta vägen. Men när syd sedan skulle bjuda på partnerns 2Kl frågade han Väst om de hade någon överenskommelse om hur de bjöd efter transfersvar. Väst sa då att han inte var helt säker men att 1Sp nog var UD av Spader. (förekommer lite nu och då att det i princip spelas two way: d.v.s. frågar man och bjuder 1 Sp är det UD men bjuder man utan att fråga är det naturligt)
I kraft av klöveranpassningen och att det inte gick att visa stödet förra varvet hoppade nu Syd till 3Sp för att klargöra läget. Och sedan var galoppen igång som slutade med att 5Kl barmhärtigt inte dubblades och att Öst lyckades bli inpetad och få ge spaderfavör så resultatet blev en bet.
TL dömde att resultatet stod trots att vi som NS tyckte att vi blivit lidande av den felaktiga förklaringen. Motivationen var att om Väst hade alerterat 1Sp och svarat att det var UD av Sp hade syd bjudit 2Sp visandes 12-14 med 4stöd. och nu måste Nord trots att han vet att han bjudit fel tolka 2Sp som en stark hand med Klöver och Spader varpå NS i alla fall hade havererat.
Var det rätt dömt? Är det alltid uteslutet att en spelare inte vet att han bjudit fel innan han blir väckt av att partnern alerterar?

”Lagt in Tommys budgivning men ändrat till Syd som öppnare Johan G”

Tommy Andersson
Bild för Tommy Andersson

Budgivningen kommer här

Väst
Nord
Öst
Syd
Pass
Pass
Pass
1 1
Pass
1 2
1
Pass
Pass
2
Pass
3
Pass
3NT
Pass
4
Pass
Pass
Dbl
Pass
Pass
5
Pass
Pass
Pass
12+
2Minst 4

Ett grafiskt inmatning av giv och budgivning är på gång men skrivs så här så länge.
[giv bricka 11; budgivning P P P 1C =1= P 1H =2= 1S P P 2C P 3S P 3NT P 4S P P Dbl P P 5C AP; Not 2+!c; Not Minst 4!s]

Pär Ol-Mårs
Bild för Pär Ol-Mårs

Tack för hjälpen Tommy! Men nu ligger det ju på fel forum, och budgivningen inleddes med 3 Pass men det kanske inte spelar så stor roll för domslutet.


Redigerad av Tomas Brenning: Tråden flyttad till Domslut

Anders Eriksson

Var alltså väst som var giv på brickan
(dvs ej bricka 11 men kanske 12)?
Inledning med 3 pass är relevant då det talar om de spelarna är svagare än öppning.
Lite märkligt på östs kort men det är tillåtet att passa.
ÖV var inte samspelta och NS känner till detta.
Någon deklaration hos ÖV som talar om deras
försvarsmetoder mot transferklöver finns antagligen inte?

Frågan som du inte besvarat i ditt inledande inlägg är vilken skada du tycker ni lidit och vilket resultat du menar ni skulle uppnått om ÖV inte hade begått något fel?

Peter Swensson

Pär Ol-Mårs skrev:


- - - Väst sa då att han inte var helt säker men att 1Sp nog var UD av Spader. -
- -

Otyget att förklara med att gissa eller spekulera som i - ”jag tar det som” måste få ett slut.

Det är den skada jag ser, men katastrofen var väl dessutom självförvållad. Svårt att hugga salomoniskt i fall som dessa. Procedurbestraffning hade varit varit rätt om jag fått skriva lagboken.

Joakim Nordlindh

Man passade alltså ner partners ud av spader med 5 korts ruter. Angry nåt stinker.

Anders Eriksson

Ta det lite lugnt, man dömer inte som TL utan att höra båda sidors utsaga om vad som inträffat. Hur var det med syds alertering, var den klar och tydlig så att ÖV uppfattade den eller var det en diskret knackning i sidan på bordet som de missade?
Om det senare ser ÖVs budgivning helt naturlig ut. Det är syds ansvar att motståndarna uppfattar alerteringen. Helst ska den göras med Alert-kortet demonstrativt framlagt. Att nord uppfattat alerten är av underordnad betydelse.

Sedan frågan och svaret.
Redan syds fråga är felaktig, när man frågar ska det vara ”vad betyder budet” eller liknande formulering. Den nu ställda frågan gör att man börjar misstänka att syd uppfattat att ÖV inte såg alerteringen. Syd får fråga om bud, att syd frågar är otillåten information för nord. Det sätt frågan nu ställdes är ytterligare otillåten information. Sedan är även västs svar fel, man ska tala om det man vet annars tala om att det är odiskuterat eller man inte vet. Svaret är tillåten information för NS men otillåten för öst. Syd får sedan följa upp med att fråga om vad alternativa bud skulle ha betytt, t.ex. vad skulle Dubbelt betytt? Nord får inte ställa följdfråga förrän det är nords tur att bjuda.
Så både syd och väst bör få en tillsägelse om hur det ska gå till.

När det gäller UD av partnern om nu väst uppfattade 1sp som det skulle det alerteras men det finns ingen lag som kräver att man bjuder. Däremot är det nog bra för partnerskapet om man inte passar. Det tycks dock som att ÖV uppfattat budgivning som naturlig fram tills syd ställde sin fråga? Något vi inte kan veta utan att höra med ÖV.

Pär Ol-Mårs
Bild för Pär Ol-Mårs

TL var inte inkompetent, så givetvis frågande han om 1 Hj hade alererats. Vilket ofta är fallet så saknade jag alertlapp, men knackade rejält. Så blev förvånad och irriterad när den som sa pass hela tiden påstod att han inte uppfattade alerteringen. Men den som bjudit 1Sp sa att han hade uppfattat alerteringen. Hur frågan än ställs vad 1Sp var blir det väl kanske OI till partnern när man frågar trots att 1 Sp inte alerterades. Jag skulle väl bara ha förutsatt att det var naturligt och sedan ropat på TL om det inte var det men ogillar det sättet att ta dubbla chanser.

Anders Eriksson

Antydningar att motståndaren avsiktligt underlåter alertera är rätt grava anklagelser. Att han inte uppfattade alerteringen är en mer naturlig förklaring som också stämmer med deras fortsatta budgivning. Även om man själv tycker alerteringen var tydlig har man ett ansvar förvissa sig om att den har uppmärksammats av motspelarna.
Frågor är alltid OI för partnern oavsett man frågar om artificiella eller naturliga bud men det betyder inte man ska sluta fråga.
Fråga ska man visst göra om det är ett bud man undrar över och som har betydelse för det egna agerandet (tänker man passa oavsett bör man vänta fråga till efter budgivningen) men frågan ska ställas om budet. Din fråga nu var snarare en fråga om metoder som väst efter bästa förmåga försökte besvara. Om de var i ett tillfälligt partnerskap är det inte så konstigt om de inte diskuterat försvar mot transferklöver. Det var sedan du själv som drog slutsatsen att förklaringen skulle appliceras på östs bud. Fråga om budet istället så hade du fått en annan förklaring, i detta fall ett naturligt inkliv. Inte ovanligt i tillfälliga partnerskap att man spelar naturligt för att hålla det enkelt.

Den ursprungliga frågan var om man aldrig får komma på man bjudit fel. Det får man visst men som TL måste vi förvissa oss om att det inte var någon OI som gjorde vi kom på felbudet. När partnern oväntat alerterar eller tvärtom inte alerterar när vi förväntar oss är det omöjligt för TL att utesluta OI och den som bjudit fel måste då vara väldigt försiktig i sin fortsatta budgivning. Har man däremot bjudit fel utan alerteringsproblematiken är det enklare då det inte finns någon OI men man lär förvirra partnern (t.ex. om man öppnat 1 i färg när man borde öppnat 1NT).

Fast frågan verkar inte ha så mycket med brickan att göra förutom att nord bjudit fel i första budet. Fortsättningen ser okej ut, att bjuda 2kl med femkorts är inget konstigt, 3NT efter att partnern frågat om håll är heller inget konstigt med spader kung. Pass på 4sp är lite märkligt, svårt att få ihop det skulle vara menat som slutbud. Ni har tur att öst inte kan hålla sig utan dubblar. 5kl är nog ett bättre kontrakt än 4sp.

Du har inte heller talat om på vilket sätt du menar att ni blivit lidande av förklaringen (om vi lämnar att det var en förklaring av metoder och inte ett specifikt bud av partnern)? En felaktig förklaring renderar ingen automatisk bestraffning vilket det låter som att du är ute efter. Har motspelarna lidit skada av misstaget har TL möjlighet utdela ett korrigerat resultat. Men på nämnda bricka ser det ut vara era egna misstag som orsakat skadan. Som TL sa när nord inte passar ned 1sp är ni redan på väg mot haveri och även utan inklivet hade ni mycket troligt kommit till lika eller sämre kontrakt.
Lagarna säger att TL ska försöka komma så nära som möjligt till det troliga resultatet om regelbrottet inte hänt. Lagarna säger också att om motspelarna efter ett fel begåtts chansar med förhoppningen att man ska kompenseras för regelbrottet ifall chansningen misslyckas får man ingen kompensation för den del av skadan som de åsamkat sig själva.

Däremot om du har motspelare som förklarar budet 1sp som naturligt inkliv ifall partnern inte frågade om föregående bud och som UD ifall partnern frågade (two way) är det definitivt läge kalla på TL (hövligt). De har då en överenskommelse som avsiktligt bygger på otillåten information.

Jan-Olof Hegethorn

Principiellt tycker jag inte om att fråga om konstiga, icke deklarerade(alerterade) bud. Jag tar till mig motståndarnas deklaration och läser istället(är det OI för min partner?). Står det inget där brukar motståndarna förklara vad det är utan att jag behöver fråga, oftast har de förhoppningsvis”t” förklarat det innan vi började spela.

/janne

Anders Eriksson

Klart det är OI för partnern att du läser i motståndarnas deklaration.
Annars skulle ni ju kunna komma överens om olika betydelse i buden beroende på om man tittat på deklarationen innan.
Lag 16B1 är den mest relevanta delen i lagboken:
”All övrig information som kommer från partner och som kan föreslå ett bud eller ett spelsätt, är otillåten. Detta inkluderar påpekanden, frågor, svar på frågor, felaktiga och saknade alerteringar, uppenbar tvekan, onödig brådska, speciellt eftertryck, tonfall, gester, rörelser och speciella beteenden.”
I princip gäller att är det inte specifikt tillåten information enligt lagboken så är det OI.
Men det betyder inte att vi ska vara stenstoder utan mimik som avger bud och spelar kort med ett atomurs timing.
Att avge informationen är inte förbjudet (med en del undantag), det är partnern som ska undvika använda sig av informationen.
Man ska agera i budgivning och spel som man vore döv och blind för vad partnern gör förutom regelrätta bud och spelade kort.
Det betyder dock inte att man ska hålla för öronen när partnern svarar på en fråga. Tvärtom är man skyldig att lyssna men får inte använda informationen.
Vid fel/utebliven alert eller fel förklaring är man skyldig rätta felet. Vinner man kontraktet ska det ske under förtydligandeperioden (efter sista passet men före utspelskortet vänds upp), hamnar man i försvar ska det göras direkt efter avslutat spel.

Martin Johnsson

Ni bjuder fel och sen bjuder ni fel igen genom att inte dubbla 1sp hamnar i det billigast möjliga kontraktet har mage att gnälla på forumet, dessutom antyda att motståndarna fuskar.
Snyggt

Logga in för att kommentera