Forum » Tävlingsledare och domslut » Utebliven alert, resp uteblivna frågor

Utebliven alert, resp uteblivna frågor

25 inlägg / 0 nya
Senaste inlägg
Stefan Zylberstein
Utebliven alert, resp uteblivna frågor

Det blidde lite konstig stämning på klubben idag. Så jag frågar de vise.

Två erfarna par. Syd, kines, möjligen ovan vid alert.
NS spelar naturligt, läs modern Sayc. Använder Capelletti som sangförsvar när vi kommer ihåg det.
På klubben är det knappast någon som använder deklarationskort.

V öppnar 1NT, N bjuder 2Ru, utebliven alert (bägge hög, minst 44). pass, 2H av Syd (ingen alert) pass, pass, Öst balanserar 2sp på 4korts sp och två knektar…. ÖV frågar aldrig efter budens betydelse.

tre bet och ensamt bott (dvs Ö får ensamt bott).

Det blev en ”diskussion” efteråt. Det är självklart att utebliven alert är obra.
Men Ö ville på inga vis medge att de både kunde och borde ha frågat…

Där fastnade vi, för jag hade ingen lust att tjafsa och sa bara att han och den datorkunnige får väl skriva i vad de vill…

Synd att samtalet tog den vändan; för situationen var lärorik för oss alla.

Till deras heder lät de resultatet stå… Så här blir det NS som får sitta och skämmas lite… Awkward, som man säger på engelska.

Pierre Winberg

Varför skall man fråga när man förväntar sig naturliga bud utan alerter? Om något skall man väl undvika att fråga om det är äkta, eftersom det då blir frågor om specifika färger och man riskerar att själv sprida OI.

Man ser att motståndarna bjuder naturliga ruter samt hjärter, då är det inte så dumt tänkt att partnern kanske har 4-k spader. Med rätt förklaring skulle man nog aldrig balanserat med spader. Förmodligen har motståndarna ingen tanke alls på att det skulle vara nått annat än äkta bud.

Domslutet blir förmodligen att N/S får spela sina 2hj, eventuellt kan de även bli någon slags bestraffning för uteblivna alerter.

//Pierre

Stefan Zylberstein

Tack för responsen…
Frågan är möjligen om det är så sunt att satsa på 44 i spader och tillsammans kända 17-18 poäng.
Om vi nu accepterar deras version, och det skall vi tills vidare, iom att de är det oskyldiga paret.
Nord kliver alltså in på som det antas sunt ruterinkliv. Syd vill inte stå med på det, flyr in i hjärter istället; och kan mycket väl ha hjärter och spader; vilket som av dessa går fint, bara inte ruter…
Syd är ingen nybörjare som bjuder på högfärg automatiskt enkom för att han med Guds hjälp hittat 6poäng…

Kort sagt, jag tror inte Östs bud var sund taktik. Risk för snedsits stor, även om partnern KANSKE hade 3-4 spader.

Att situationen KUNDE uppfattas som ta dubbla chanser - är en spekulation. ÖV kunnig och erfaren att se möjligheten, men båda två är normalt ärliga och pålitliga personer, så jag tror inte deras spekulation var åt det hållet.
Snarare då, ett dåligt balanseringsbud som blev dyrare än tänkt.

Som sagt, synd att diskussionen blev som det blev.
Det får bli efteranalys på andra håll istället…

Lars Adie

Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Joakim Nordlindh

Bara för att ett bud är naturligt och inte alerteringspliktigt betyder inte det att man vet allt om budet. Det finns ofta anledning att fråga om icke-alerterade bud om man vill få reda på saker.

Ta t.ex sekvensen
1NT 2kl
2hj
Ingen alert på 2hj naturligtvis, men kan sangöppnaren ha spader? Det vet vi inte förrän vi frågar.

Det här att man inte ska fråga om naturliga bud för att inte sprida oi känns som en myt. Självklart ska man fråga om det är något man känner sig behöva veta,

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Stefan Zylberstein

Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Att den som inte alerterat har den primära bevisbördan, är givet.
Men varför TVÅ regelbrott?

N har svårt att alertera, eftersom det är fullt möjligt att S glömt bort konventionen nu när han inte alerterat alls.
Eller menar du att N borde alerterat ändå, även för risk med OI?

Och slutomdömet, vilken korrigering hade varit bäst? 2HJ med ett naturligt resultat där?

Stefan Zylberstein

Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Att den som inte alerterat har den primära bevisbördan, är givet.
Men varför TVÅ regelbrott?

N har svårt att alertera, eftersom det är fullt möjligt att S glömt bort konventionen nu när han inte alerterat alls.
Eller menar du att N borde alerterat ändå, även för risk med OI?

Och slutomdömet, vilken korrigering hade varit bäst? 2HJ med ett naturligt resultat där?

Lars-Göran Larsson

Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )


Ska inte en TL först ta reda på om ett regelbrott begåtts och om frågan besvaras ”ja” - bedöma om icke-felande har / kan ha lidigt skada? Om även det svaret är ”ja” - korrigera på lämpligt sätt efter regelbok och befogenhet?
(Fallet hade väl två regelvidrigt uteblivna alerteringar. Även om 2ru-bjudaren är ovetande om det ska 2hj alerteras [eftersom det är en högfärgsprereferns som inte behöver vara äkta], OM överenskommelsen är att 2ru visar båda hö).
Lars-Göran Larsson

Stefan Zylberstein skrev:


Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Att den som inte alerterat har den primära bevisbördan, är givet.
Men varför TVÅ regelbrott?

N har svårt att alertera, eftersom det är fullt möjligt att S glömt bort konventionen nu när han inte alerterat alls.
Eller menar du att N borde alerterat ändå, även för risk med OI?

Och slutomdömet, vilken korrigering hade varit bäst? 2HJ med ett naturligt resultat där?


Ja, nord måste alertera 2hj OM 2ru visar båda hö. Att syd inte alerterat 2ru gör inte att alertplikten bortfaller.
Naturligtvis blir det en OI, men den får inte utnyttjas (så TL får vara klar i knoppen och observera allt detta).
Lars Adie

Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Jo det är en stor chanstagning att bjuda 2Sp med så få poäng fullt medveten om att partnern kan ha dubbelton eller 3 spader, det är upp till TL att avgöra om det är om det är en vild chanstagning eller om öst ska ha rätt till dubbla chanser även i detta läge (för att hårdra det).

Peder Hägg

Måste preferenser verkligen alerteras? Det känns som naturliga bud.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

Lars Adie skrev:


Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Jo det är en stor chanstagning att bjuda 2Sp med så få poäng fullt medveten om att partnern kan ha dubbelton eller 3 spader, det är upp till TL att avgöra om det är om det är en vild chanstagning eller om öst ska ha rätt till dubbla chanser även i detta läge (för att hårdra det).

Det är en chanstagning baserad på felaktiga premisser som härrör från motståndarsidans regelbrott. Det är inte vilt och galet att konkurrera över 2hj med 2sp när partnern är favorit att ha fit.

I tveksamma fall döms till ickefelande sidans fördel.

Lars-Göran Larsson

Peder Hägg skrev:


Måste preferenser verkligen alerteras? Det känns som naturliga bud.


2 hj- bud med x Dx Knxxxx Exxxx känns väl inte som ett naturligt bud utan apstrofer, speciellt om 2ru inte är alerterat (hade så skett hade Z’s problem inte uppstått, exempelvis. Då hade misstaget uppdagats tidigare)
Lars-Göran Larsson

Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Jo det är en stor chanstagning att bjuda 2Sp med så få poäng fullt medveten om att partnern kan ha dubbelton eller 3 spader, det är upp till TL att avgöra om det är om det är en vild chanstagning eller om öst ska ha rätt till dubbla chanser även i detta läge (för att hårdra det).

Det är en chanstagning baserad på felaktiga premisser som härrör från motståndarsidans regelbrott. Det är inte vilt och galet att konkurrera över 2hj med 2sp när partnern är favorit att ha fit.


Det finns väl inget tvivel om att 2sp kan vara påverkat av två tidigare regelbrott av fi? Och det vet inte 2sp-bjudaren när han bjuder. Att han sen får ”en chans till” är inte hans fel/förtjänst och kan inte gärna läggas honom till last.
Peder Hägg

Men hade 2hj behövt alerteras om 2ru hade alerterats?

Lars Adie

Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Thomas Andersson skrev:


Lars Adie skrev:


Vad var frågan ?

Självklart ska buden alerteras men om öst bjuder på 2 knektar och fyrkorts spader är det inte svårt att säga att denna själv har åstadkommit skadan och låta resultatet stå.
Möjligen med något poängavdrag till NS för utebliven alert.

Eller så korrigeras resultatet till vad du tror hade hänt med alert. ( men som inte är bättre för NS )

Jo, det är väldigt svårt att lägga skulden på 2sp-bjudaren.

Med VETSKAP om 4+sp hos inklivaren är det 0% chans att hn bjudit 2sp. Nu tog hn en chans baserat på att ingen av fi visat intresse av spadern, vilket ökar sannolikheten för att egna sidan har en fit, dock utan att vara garanterad en fit. Utan NSs TVÅ regelbrott hade det aldrig kunnat inträffa. För mig är det solklart.

Jo det är en stor chanstagning att bjuda 2Sp med så få poäng fullt medveten om att partnern kan ha dubbelton eller 3 spader, det är upp till TL att avgöra om det är om det är en vild chanstagning eller om öst ska ha rätt till dubbla chanser även i detta läge (för att hårdra det).

Det är en chanstagning baserad på felaktiga premisser som härrör från motståndarsidans regelbrott. Det är inte vilt och galet att konkurrera över 2hj med 2sp när partnern är favorit att ha fit.

I tveksamma fall döms till ickefelande sidans fördel.

Även om rutern är äkta och hjärtern är äkta finns inget som hindrar de har 6-7 spader ihop, hade öst tagit den chansen om denna inte vetat att buden borde alerterats och får dubbla chanser dvs självförvållad skada genom vild chanstagning.

Ser inget fel med dubbla chanser, har de gjort fel så har de, tycker själv att detta läge är på gränsen.

Lars Adie

Peder Hägg skrev:


Men hade 2hj behövt alerteras om 2ru hade alerterats?

Ja, alla bud som inte garanterar 4+ kort ska alerteras i detta läge och 3-2 eller 3-3 i högfärgerna är fullt möjligt.

Thomas Andersson
Bild för Thomas Andersson

@Lars, det är milsvid skillnad på om fi KAN ha 6-7sp eller om den ene GARANTERAT 4+sp. Inte i närheten av ett gränsfall till att vara en vild chanstagning i partävling.

@LG, för mig råder inga tvivel Smile

Peder Hägg

Beror det på att 2ru är konventionellt till skillnad från en naturlig budgivning som

1sp 1NT
2hj 2sp som skulle kunna vara singel. För det skall väl inte alerteras?

Pierre Winberg

Dessutom står det:
”har bidragit till sin egen skada genom
ett synnerligen allvarligt, eget misstag (utan koppling till regelbrottet), eller genom en chanstagning, som, om den misslyckas, man hoppas ska ersättas av korrigeringen”

Med tanke på att de INTE ropade på TL så är det väl solklart att man inte hoppades på att ersättas av en korrigering?

//Pierre

Martin Lindfors
Bild för Martin Lindfors

Syd måste alertera 2ru. Det har ingen betydelse om syd struntade i att alertera, glömde att alertera, eller glömde budets betydelse över huvud taget.

Om Nord behöver alertera eller inte går att diskutera. Som jag ser det, tycker jag att en preferens till partners färg, som är okrav och förväntas passas med de flesta normala minimihänder, är naturlig.

Hur smart var det att bjuda 2sp givet två naturliga bud i rödfärgerna? Med sidofärg i klöver tycker jag att verkar vara fullt rimligt; med 5+ spader hade man antagligen bjudit 2sp (okrav) första ronden. Oavsett vilket så hade det varit mycket mindre intressant om 2ru hade alerterats korrekt. Felaktig information från motståndarna, resultatet ska korrigeras.

Henrik Johansson
Bild för Henrik Johansson

Om 2Ru visade båda hö skall 2Hj inte alerteras om det är preferens mellan högförgerna.

Lars-Göran Larsson

Henrik Johansson skrev:


Om 2Ru visade båda hö skall 2Hj inte alerteras om det är preferens mellan högförgerna.


Tack. Jag började misstänka att jag hade fel om det när Hägg gav exemplet 1sp-1nt-2hj-2sp, vilket jag inte heller skulle tycka var alerteringsbart oavsett spaderlängd.
Stefan Zylberstein

OK, jättetack allihopa för konstruktiva svar och synpunkter.

Alertera, alertera, och knacka… Smile

Logga in för att kommentera