Spelföraren är inne på bordet. Bordet har bland annat spader kung och hjärter ess.
SF skall spela hjärter ess, men råkar säga ”Spader Ess”.
Här är det ju helt klart så att då SF begär ett kort som inte finns på träkarlen så kan hen ändra till rätt kort. Problemet som uppstod var dock att MTH, som hörde SF begära ”spader” spelar spader knekt.
Jag dömde att hen fick ta tillbaka spaderknekt utan bestraffning, då hen blivit vilseledd av den felaktiga begäran.
Hur är det med informationen att MTH har spaderknekt?
Om träkarl hade haft spaderess, förmodar jag att spelföraren fått stå sitt kast om MTH hunnit spela på?
Det var rätt dömt.
Om spelföraren begär ett kort som inte finns hos träkarlen skall han få ändra sig. Det spelar ingen roll om MTH (MTV om träkarlen) spelat på eller inte.
MTH får också ändra sitt spelade kort utan påföljd. Det redan spelade kortet blir OI för spelföraren.
Om spelföraren nämner fel kort (som finns hos träkarlen) får han ändra sig om han gör det utan tankepaus. Det ska handla om en ren felsägning. Det spelar ingen roll om MTH har spelat på ett kort, utan denna får också ändra sitt kort under samma förutsättningar som ovan.
Man brukar säga att om träkarlen hunnit röra ett begärt kort, så är det för sent för spelföraren att få lov att ändra sig utan tankepaus.
Fick ett domslut mot oss under veteran-SM-lag och jag undrar om det var rättdömt. En bit in i spelet kom partnern in och alla vid bordet visste att han nu skulle spela en ruter till stöld hos mig för en bet. Nu fick han fram en klöverhacka och samtidigt som den vidrörde bordet så sa han oj jag tog fel kort. TL tillkallades och läste ur lagboken när ett kort anses vara spelat. Jag frågade då om det inte fanns en regel för vad som gällde vid ofrivilligt spelat kort, men fick bara till svar att kortet var spelat. Protesterade inte då men har sedan funderat på efter att ha läst i lagboken om domslutet var riktigt och om så hade då en protest ansetts som onödig så att depositionen hade konfiskerats?
45C4b
Innan hans partner spelat på ett kort, får en spelare ändra ett oavsiktligt spel om han gör det utan tankepaus. Om en motståndare, i rätt tur, spelat på ett kort som var regelrätt före ändringen, får den motståndaren återta sitt kort, sätta tillbaka det till sin hand, och ersätta det med ett annat (se lagarna 47D och 16D1).
47D Efter en motståndares ändrade ut- eller påspel
Sedan en motståndare fått ändra sitt kort, får ett spelat kort återtas och sättas tillbaka till handen utan ytterligare korrigering och ersättas med ett annat kort (lag 16D och lag 62C2 kan gälla).
Av din beskrivning av händelseförloppet borde din partner kanske ha tillåtits en korrigering av feltaget.
Personligen tycker jag dock att dylika gummiparagrafer inte hör hemma i lagboken. Man gör misstag när man blir trött och tappar fokus och det är en del av spelet.
Om en motspelare håller ett kort så att det är möjligt för partnern att se dess bildsida måste det spelas (Lag 45 C).
Om man tappar ett kort när man ska spela, kan det bli litet eller stort straffkort. Men har man inte samtidigt spelat ett annat kort, så är man ju inne och måste spela straffkortet.
Det verkar vara korrekt dömt.
Hej!
45C4b gäller bara när spelföraren spelar ett kort hos träkarlen genom att nämna det. Den gäller inte motspelarna. Dålig översättning i den svenska lagboken.
Så med den skrivningen borde man kunna få tillbaka pengarna?
Det ska väldigt mycket till för att du i försvaret ska kunna hävda att du spelat ett kort ofrivilligt. Enda möjligheten du egentligen har är om du tappat kortet på bordet, men så verkar inte vara fallet här. Personen har själv tagit kortet från sin hand och hade alla möjligheter att vara uppmärksam på vilket kort som spelades. Som du själv påpekar är bridge ett spel där uppmärksamhet är en del av spelet, var du ouppmärksam riskerar du att få stå ditt kast.
Helt korrekt dömt.
Verkar ju helt orimligt att hävda att lagtexten blivit så felaktig översatt att när det står ”innan partnern spelat på” så ska det egentligen bara gälla spelföraren och träkarlen.
Och att säga att det ofrivilliga kortet i alla fall blir straffkort stämmer ju inte med vad som står i andra delen av paragrafen.
Detta är utdrag ur kommentarer till lagen:
The word ‘designat-es/ion’ in C4 is used to distinguish the play of a card as described in A and B (second sentence) from playing it in another way. A card manually played by declarer from dummy or by a defender cannot be replaced if it is a legal card. Only in the case of a card played in another way, by naming it for example, it is possible to change it…
Syftet med lagen är att få möjlighet att ändra rena felsägningar eller t.ex. tappade kort.
Tack för bra svar, som tycker jag då klarlagt att det var rätt dömt.
Sen så undrar jag då jag tidigare också läst att översättning av lagarna till Svenska inte stämmer överens med den Engelska versionen och dess kommentardel, om det ändå inte är den Svenska lagboken som gäller här.
Blir översättningen bättre i kommande lagbok och finns det då också kommentarer på Svenska?
Den lag som ska tillämpas är 45.C.1: En motspelares kort som hålls så att det är möjligt för hans partner att se dess bildsida måste spelas i det pågående sticket.
Ja, men det var inte primärt det som var frågan utan om det fanns regler som hanterade oavsiktligt spelade kort
Hur översättningen i den nya lagboken är står fortfarande skrivet i stjärnorna…men vi ska se vad vi kan göra för att få det mer rätt den här gången.
Det är alltid den engelska lagtexten som gäller. Det är den lagen som är fastställd av WBFLC och undantaget vissa punkter så får inte den ändras av olika organisationer (länder). Skulle en felöversättning eller tryckfel ändra på lagen i den svenska upplagan så gäller alltså inte den svenska upplagan (det finns några fler sådana ställen i svenska lagboken). Sånt här tas upp på seminarierna i Januari varje år så många TL är uppdaterade på vad som faktiskt gäller.
(b) Until his partner has played a card a player may change an unintended designation if he does so without pause for thought. If an opponent has, in turn, played a card that was legal before the change in designation, that opponent may withdraw the card so played, return it to his hand, and substitute another (see Laws 47D and 16D1).
(b) Innan hans partner spelat på ett kort, får en spelare ändra ett oavsiktligt spel om han gör det utan tankepaus. Om en motståndare, i rätt tur, spelat på ett kort som var regelrätt före ändringen, får den motståndaren återta sitt kort, sätta tillbaka det till sin hand, och ersätta det med ett annat (se lagarna 47D och 16D1).
Tycker inte att man kan skylla på översättningen av 45c4b. Varken den svenska eller engelska lagtexten överensstämmer med de kommentarer Philip refererar till.
/B
Jodå den engelska handlar om ”unintended designation” dvs felsägning. Du kan inte ange eller benämna ett kort utan att säga något. (okej du kan skriva ner eller peka på det…).
På vilket sätt stämmer inte kommentarerna överens med den engelska lagtexten menar du?
Bara ni ser till att LK godkänner och editerar all text, och att ni får tillräckligt lång tid på er så blir det väl så bra det kan bli. Flera lagkunniga ögon krävs, men kolla om ni kan ragga upp en rutinerade redaktör från leden. Har på nära håll sett skicklig redaktör in action, insåg då att textbehandling är en högre konstart. Sök stöd och hjälp
Enligt 45C4a
4. (a) A card must be played if a player names or otherwise designates it as the card he proposes to play.
Kan en spelare ”designera” ett kort som som då måste spelas. Jag kan inte förstå att detta enbart skulle gälla spelföraren. Enligt 45C4b kan man ändra ett ”designerat” kort om partnern inte spelat på. Vad i den engelska lagtexten antyder att detta enbart skulle gälla spelföraren.
För en som varken gått EBL:s TL-kurser eller läst WBFLC:s kommentarer verkar den refererade kommentaren snarare vara en omdefinition än ett förtydligande av 45C4b.
Den svenska översättningar har misslyckats på en punkt; den har ingen motsvarighet till ”designate”.
/B
Nej den gäller inte enbart spelföraren, den gäller alla spelare som muntligt säger kort som skall spelas. Kommentaren säger inget heller om att den bara skulle gälla från träkarlen.
Sen är det så i praktiken att är det bara spelföraren som muntligt begär kort som skall spelas, därför säger vi slarvigt att 45C4(b) gäller när man begär kort från träkarlen.
Det är lite samma sak som när vi förenklar revokereglerna och säger att enda sättet man kan få två stick bestraffning är genom att stjäla (och vinna sticket). Detta är givetvis inte sant då det finns sätt att vinna revokesticket på även om man inte stjäl, men de förekommer kanske inte så ofta i praktiken.
/B
Hej!
Mitt inlägg var också slarvigt, eller helt enkel fel, skulle man kunna säga.
Lagen gäller när en spelare korrekt spelar ett kort genom att ”designera” det, alltså genom att på något abstrakt sätt peka ut det eller identifiera det. I praktiken händer detta oftast när spelföraren spelar kort från träkarlen genom att nämna dem eller peka på dem.
Det gäller inte när motspelarna spelar sina kort på vanligt sätt.
Den engelska formuleringen kunde varit enklare och mer tydligt beskriven. Den svenska översättningen är inte bra alls. Men det ska bli bättre i nästa utgåva av lagarna.
Jag är en bra korrekturläsare (hoppas jag inte skrivit något fel i detta inlägg). Jag har redan signat upp för att vara med som läsare för nästa omgång av lagarna. Så nu kan ingenting gå fel!