Hej!
Vad är det som gäller m.a.p. Krypterad budgivning? Som jag förstår är det Inte Ok i försvarsspel, men vad gäller budgivning?
Ett enkelt systemförslag som förklarar konceptet:
1S-2S;
2N-3C;
3D
2N = Slamtry med ess eller kung i trumf
3C = jag vet vilken du har (jag har den andra) ((3d hade varit = jag vet inte, dvs jag har ingen av dem))
3D = jag har singel klöver, om jag har spader ess. Annars visar jag singelruter.
Nu vet svarshanden om singelruter tex, men fi vet ej.
1) är det ok att spela såhär?
2) hur ska det altereras isf?
/Emanuel
Vet inte men jag tycker att på de första buden ser förklaringen korrekt ut, på 3ru bör förklaringen vara - eftersom jag vet att du har spader ess har du singel klöver eller ruter om du inte har den.
Är det tillåtet kommer det förbjudas när några börjar spela det (med framgång)
I princip alla bridgespelare har någon form av kryptering i sin budgivning. Alla flertydiga bud där partnern vet vilken variant som gäller genom att titta på sin egen hand faller i så fall under samma kategori, om än utan den fortsatta budgivningen baserad på informationen som gavs.
… 4NT (RKC) - 5♣ (0/3 ess)
Jag tittar på min hand och blickar in i 3 egna ess. Därmed vet jag att partnern har 0 ess, men det vet inte motståndarna.
En alternativ förklaring till ditt exempel:
2NT = S/T med A eller K i trumf (♠)
3♣ = Relä med egen ♠A eller ♠K (3♦ hade frågat efter ♠A/♠K)
3♦ = dubbeltydigt: (a) ♠A+kort ♣, eller (b) ♠K+kort ♦
Ok, ja det låter rimligt.
Frågan är väl bara vad du tjänar med den kryptiska budgivningen i längden jämfört med naturligt.
Fördelen är att du kan bjuda dolt (alternativt tvinga motståndarna gissa, om man väljer en enkel nyckel) (I Emanuels pedagogiska exempel, har motståndarna 50 % chans (att gissa betydelsen)
(är det tillåtet kan man börja välja nycklar som är svårare att lista ut (fler variabler så att gissningarna börjar bli väldigt dåliga. dvs går mot dold/mörk budgivning)
Fast gissa får motståndarna göra i naturlig budgivning också, det är inte mycket de vet efter 1hj-2hj-4hj t.ex.
Visserligen vet de inte vilken färg som är singel, men de vet att ni har EK i trumf och att de sitter delade.
Så länge det inte handlar om dolda överenskommelser och arrangören inte säger ifrån och kryptot inte bygger på annat än era nuvarande kort går det säkert.
Ett kort kåseri i ämnet.
WBF har explicit förbjudit krypterade markeringar. SBF har inga begränsningar. Kunde inte hitta något förbud på WBF:s hemsida, men skulle bli mycket förvånad om det skulle tillåtas. SBF har inga begränsningar.
/B
Som av en slump finns det en diskussion på Bridgewinners relaterat till detta
http://bridgewinners.com/article/view/denial-cue-bidding-accidental-encryption-and-ui/
Vad är definitionen av ett krypterat bud som wtb har bannlyst?
Men kan man inte efter avslutat budgivning be dem förklara vad de visade?
I praktiskt spel de flesta förklarar - JAG brukar göra det, speciellt i spel mot oerfarna motståndare om jag spelar med ett ovanligt system. tex polsk klöver.
Och erfarna elitspelare spelare brukar vara noga med att förhöra sig - ja man kan lära sig mycket utav deras frågor…
Däremot oklara bud under budgivningen gör det svårare att avge utspelsdirigerande dubblingar, eller hitta på andra inkliv.
Förklaring (även korrekt sådan) blir något i stil med AK i spader och 3,4,1,5
alternativt AK i ♥ och 2,5,2,4
alternativt ingen AK och inte KQ ♣ 12-14 balans
KQ i ♣ då har partnen 2,3,2,6
D.v.s Ibland kommer man som försvarare kunna lista ut vilken hand Fi besitter. Oftast får man bara gissa.
Om man orkar lägga ner mycket tid på konstruktion av systemet (kan man nog skapa ganska spännande lägen) (får basera systemet på lite sannolihetslära)
Ett enkelt exempel (då jag får känslan att väldigt få begriper)
♣ starkt - 1♥ (UK minst 2 topp H (A,K,Q) i någon färg
1♠ relä (grund ide med minst 17hp besitter man 2 topp H i minst 3 färger alternativt kan lista ut i vilken färg partnen besitter dessa)
Svaren på 1 ♠ (man utgår från att partnen vet) om 2 topp honnörer i spader (visar första steget balans) om ♥ (visar första steget längd i hj) om ♦ visar första steget bägge lågfärgerna, om ♣ visar första steget någon kortfärg
2:a steget……
Öppningshanden har maximalt 2 alternativ försvararna kan ibland utesluta 1 alternativ osv. gäller bara att hitta en nyckel som går att lista ut (med tilldelade kort)
Eric, du får nog jobba lite på ditt exempel. Med 17hp har man 2+TPH i minst EN färg, inte tre. Således tre okända färger, t.ex. QJx, QJx, QJx, AKJx.
Sidenote om relä: Varje gång reläbjudaren behöver två olika reläbud istället för ett, försvinner 62% av potentiellt kvarvarande budutrymme för fortsatt reläbudgivning. Inte särskilt effektivt m.a.o.
Men visst blir det vid förfrågan efter slutbudet vad som visats att ”h*n har visat antingen (A) eller (B) eller (C) och vilken av dem det är får vi försöka räkna ut genom att titta på våra händer”.
The ACBL definition of an Encrypted Signal contains the following language:
”An encrypted signal is one where the ordering of the cards for the signal is dependent on information held only by the defenders.”
Note the use of the word ”only”.
copierade ett inlägg av uncle Richard på bridgewinners.
Är det det förbudet någon läst? ACBL är inte medlemmar i WBF, de inte heller med i någon NBO. Fullständigt galna och samtidigt frifräsare … lite som LIV i golfen fast utan saudipengar vad jag vet.
WBF har detta
Encrypted Signals
Additional to the restrictions on bidding methods and conventions above, players may not use signalling methods by which the message or messages conveyed by the signals are hidden from the declarer because of some key available only to the defenders (i.e. encrypted signals are not allowed)
Only är nyckelordet igen.
De verkar inte ha någon definition; det det är sloppy som vanligt
Notera att tråden handlar om krypyterad budgivning, inte krypterade markeringar.
För att ta ett jätteenkelt exempel, så spelar ”alla” vi svenskar med kryptrad budgivning, nämligen RKCB.
4 NT essfråga, svaren 5 klöver (0 eller tre ess) och 5 ruter (ett eller fyra) är ju (väldigt enkelt) krypterade för fienden, som inte vet svaret, men hoppeligen kan vi själva se det på vår hand (har jag själv tre ess så vet jag att partnern inte har tre eller fyra).
Krypterad budgivning är bara liknande detta, i kubik.
Nja, inte riktigt samma sak. RKCB är inte krypterad i betydelsen att man med säkerhet kan veta att partnern men inte motståndarna kan läsa vad det är fråga om. Kryptering blir det bara när man vet att partnern har information som motståndarna saknar.
Även om tråden handlar om krypterad budgivning, kan vi jämföra med krypterade markeringar. Typläget är när spelförararen i budgivningen har visat ett exakt antal kort i en färg. Då har försvaret, men inte spelföraren, information om hur färgen sitter. Man markerar då på ett sätt med udda antal kort i färgen, och tvärtom med jämnt antal.
Jag spelar ut spader mot 4hj. Spelföraren vinner på handen och spelar kl E. Är det tillåtet att markera för ett jämnt antal svarta kort med kl 2?
Om spelföraren stal utspelet eller har visat ett exakt antal kort i endera svarta färgen i budgivningen så är det inte tillåtet. Annars är det tillåtet.
Den blivande träkarlen får, under budgivningen, utnyttja att partnern visat, till exempel, fyrkorts spader eller singel klöver men motståndarna får inte utnyttja det i spelet. Budgivning och spel borde var tillåten information för båda sidorna.
/B
Oj vad lätt man skulle kunna göra de krypterade markeringarna värdelösa, genom att visa upp att man har exakt fyra spader (råkar ha fem etc), bara man vet en lämplig frekvens att psyka ”exakta längder”.
”Partnern har visat exakt fyra spader, men vi psykar detta 20% av brickorna, jag kan inte ta reda på om han psykar”
Den “lätta” utbildningen om hur förklaringar om konventioner skall ges som iaf jag frekvent hört är:
‘Motståndaren har rätt att veta av buden vad du vet’ kanske inte är en strikt regel men väl en ambition.
Skriver du in detta som en lag snarare än en målsättning nullifieras en av de centrala anledningarna till att spela krypterade bud. För till skillnad mot exempelvis en multi vet vi exakt vad pd har snarare än i en till gränsande visshet sannolikhet om vad pd har.
Ngn super-Tl kan kanske klargöra om ett krypterat bud redan idag måste förklaras i sin helhet. Skillnaden mot en HUM öppning är ju att svårigheten vid kryptering snarare uppträder efter än under budgivningen; och då finns ingen osäkerhet om vad som visats för ena sidan.
Fast visar partner förstakontroll i en färg och du har esset har du ingen skyldighet att tala om att det är renons.
Ja du ska berätta vad ett bud visar men du har ingen skyldighet att tala om vilka kort du har och kryptiska bud tar detta ett steg längre.
Agree to disagree men jag tycker inte det är analogt.
Ta exempel med d-short if K, c-short if A.
Både N som S har nu info om vad ena handens short är och exakt fördelning K/A.
I ditt exempel vet jag en 1st cue, men det är inte 100% att bägge inom NS vet vilken 1st cue detta är i och med budet. Ofta när budet är explicit A (cue biddare visat bal) är info inte mer eller mindre tydbar för fi än för pd. Det krypterade fallet förhåller sig inte så. Det är entydigt för bjudande och minst tvetydigt för fi (nyckeln kan ju inte hållas av fi). Inte alls samma för mig. Vilket iofs är hela poängen med att spela krypterat.
Det råder uppenbarligen en förvirring. Multi, RKCB m.m. är inte krypterade - det är bara bud som kan innehålla flera varianter. Krypterade bud är förenade med en förutsättning. Om förutsättning A är uppfylld (t.ex. ”jag har spader ess”) så betyder det en sak, medan om förutsättning A inte är uppfylld (”jag har inte spader ess”) så betyder det något annat.
Jag ser ingen uppenbar skillnad mellan
”Jag vet vilket alternativ som gäller, eftersom jag tittar på spaderkung”
och
”Jag vet vilket alternativ som gäller, eftersom jag tittar på tre ess”.
OK, nytt försök: Man har t.ex. i budgivningen fått veta att partnern har en topphonnör i spader, och samtidigt själv visat den andra. Då vet partnern, men inte motståndarna, om det är spader ess eller kung jag har. 5klöver betyder då klöverkontroll om jag hade spader ess, men förnekar klöverkontroll om det var spader kung jag hade. Då är det krypterat. Betydelsen varierar med något som inte hade med klövern att göra, och som man vet att partnern, men inte motståndarna, kan tyda. Man bjuder alltså inte 5 klöver varje gång man har klöverkontroll, utan bara om man samtidigt har spader ess.
I fallet med 0 eller 3 ess kan det naturligtvis vara så att partnern, men inte motståndarna ser, men då är det mer en tillfällighet. 5 klöver betyder alltid 0 eller 3 ess, och man bjuder det alltid, varje gång man har 0 eller 3 ess. Betydelsen varierar inte baserat på något som inte har med essen att göra.
Tråden har inte helt oväntat tagit ett litet snedsteg. Jag håller dock med om att essfråga med svar inte är kryptering.
Men - jag är fortfarande inte säker på om jag fått det svar jag ville. Är det alltså OK? Såväl i Sverige som internationellt? På alla nivåer?
Nästan så. Ett flertydigt bud kan anses vara krypterat bara om man innan budet avges
1. vet att partnern kan avgöra betydelsen,
2. vet att partnern vet att jag vet att partnern kan avgöra betydelsen
3. vet att motståndarna inte kan avgöra betydelsen.
Jag kan inte hitta något i det svenska regelverket som förbjuder detta. Internationellt vet jag inte.